Interview with Abdullah Bishara

اا أوكي اا اسمي ريم العلي واحنا متواجدين فيي اا مدينة الكويت، اا والتاريخ سبعة وعشرين أكتوبر ألفين وتسعتعش، واحنا متواجدين اا مع الأستاذ عبدالله بشارة أستاذ شكرا على الموافقة لإجراء المقابلة، اا ممكن اسمك بالكامل وتاريخ ومكان الميلاد؟

اناا اسمي عبدالله بن يعقوب بن معيوف بن حسين بن بشارة، أنا من عايلة نواخذة أصحاب سفن، عمش عاشوا م اا بعضهم بال اا بالهند، لكنهم لم يتركوا البحر وآخر واحد ترك البحر هو شقيقي النوخذة المشهور اا عيسى بشارة اا ال هو سفينته اا فتح الخير لا زالت موجودة آخر السفن الموجودة، واهواا نوخذة اا ع عارف بال، ب س سواحل شرق أفريقيا، وكلنا أنا ووالدي وعمي وإخوا- و اا إخوان جدي، وكلهم جاؤوا من البحر، هاذيل جاو جاو ب اا، بنا- ب بيعني بغريزة اا حب البحر والمغامرة، في غياب البديل اا لا زراعة ولا شي بالكويت وهمّا جاو اا عجيب إنو أناا عملت اا ديين في ال اا لندن، فنحن اا يعني على حسب الديين وهذاا صحيح، من المنطقة ااا في شرق اا المملكة، من دارين هناك، وهاي كلهم كانوا اا يعني اا يمارسون القرصنة، piracy، وهذي أيضا تحتاج إلى adventurism اا النزعة المغامرة والجرأة، و اا الشطارة البحرية، فهمّا يعني وبعدين كانوا كلهم اا مجموعة كبيرة كل ساحل عل، كانوا ال اا يستهدفون السفن الإيرانية، اا ويه- يهربون وين؟ بالبصرة، ير- هروبا من من جماعة اا من جماعة من ملاحقة الإيرانيين، إي لأن الإيرانيين ضجوا منهم ال- كان في عهد اا، عهد الشش شاه اسمو نادر شاه، انا الشاه ااام، ااا ح اا، لم يحتمل اا حجم القرصنة، فهاجم البصرة، إي حوالي ألف وو سبعمية و، ألف وسبعمية وخمسي- قبل الخمسين يمكن ألف وسبعمية وأربعين، وهرب عدد كبيير، من القراصنة ها اللي راح شماال واللي اا وناس جاو جنوب نحو الكويت-

نحو الكويت.

ها- هاربين يبحثون عن اا، وو يع- من ضمن اللي هربوا عايلتنا يعني-

عايلة بشارة.

اا-

اا-

وطو- وركبوا البحر انا وغلا- وهذا فآنا ما لحقت اا، انا لما والدي ترك البحر خمسين، وشقيقي ترك البحر سبعة وخمسين غصبن عليه البحر يقول اا، طرده، المهم-

و ومتى كان اا ميلاد ميلاد حضرتك؟

ستة وثلاثين.

ستة وثلاثين-

إي.

وفي اا أي مكان؟

في الكويت.

في وين في الكويت؟

ها؟

في وين في الكويت؟

فيي اامم منطقة احنا ب، ش جنب الديوان الأميري هناك منطقة شيوخ اا.

ووين كنتوا ساكنين في الكويت؟

احنا بعدين انتقلنا شرق احنا شرق-

شرق.

أيوه، ب- وين؟ جارنا دكسون، بالضبط انتي عارفة بيت دكسون ها؟ هذا جار هنا، بالكمال والتمام.

وكنتوا ساكنين يم يم منزله؟

أيوه.

ااا-

لأن أصحاب السفن دايما يفضلون ال اا البحر، ولهم علاقة ب بالبوم وشراع البوم و البحرية اللي يجون هي في الفترة قليلة يعني بآخر June يجون، يظلوا ااا July وأغسطس فيترددون ويتم توزيع نصيب البحارة في ذيك الفرص- الفرصة فترة فيوزعون يعني فيعطهم النوخ- اا انا أتذكر ترا بدون علينا عندنا ديوانية كان فيعطيهم ال كان شقيقي والدي ترك اا خمسين، وهم يعني انا هالعايلات كويتية لا بد مننن من مصدر رزق ما كان في الكويت شي إلا البحر معظمه البحر.

شنو تذكر من البيت تقدر توصف لي البيت؟

انا أتظكر انا إني أنا وو ش اا عندي اا شقيقي تزوج أظن تزوج بسنة أربعين يمكن، وجاب ولد اسمه أحمد توفي من سنتين دكتور أحمد بشارة، كان نائب ال معهد هذا ال اا، اا مؤسسة التقدم العلمي كان اهوا النائب، وتوفي في ها انا إذا هو وأنا، عشنا في بيت فيه عشر سيدات، والدتي وزوجة جدي واا زو- وأمه وزوجة اا شقيقي، وأولا- أولاد شقيقي بنات ثنتين، و خمس بنات احنا خواتي ش- خمس-

انتو كنتوا اا أثنين أولاد وخمس اا-

بس اا اا، والحقيقة مم يعني احنا اا لأن حا يعني حالتنا المالية يعني ال لا بأس بها، فبالأهلي مستغنين عنه خدماتي إني أروح مثل ب- رحت بحارة وروح البوم المهم إنو اا خلصنا الثنوي بالكويت، و-

اشلون كان البيت اللي كنتوا ساكنين فيه؟

قاب- ويين؟

شلون شكل البيت اللي؟

ياه شكل البي- بيوت قديمة، بيوت كويتية يعني يوم كنا فيه أربع حجر نوم وفيه سطح، وفيه اا يعني حالة الكويتية يمكن انتي ما لحقتي عليها لكن اا حتما والدك يا جدك والدك يمكن المهم جدك ، ف هذي بيوت بدائية حقيقة يعني ما احنا كنا لأن احنا أهل بحر بعد انا كنت بالبحر، كلنا وو نسبح بالبحر ونتنظف بالبحر وبيتنا عالبحر تقريبا، سي- يعني حالة مهي ، تقولين لي هل اا [يضحك] أظك- أظكره اا بارتياح بأن خرجت منه اا انا سعيد بخروجي من ذيك ال البيئة، اا ب أتظكر أصدقاء في الحي سبحا- لم يبق منهم، بسني أنا أصدقاء لم يبق منهم أحد ناادر وو يعني اا كلهم ماتوا، لأن ال ال عناية والوعي الصحي و، وال اا والطبي ما كان متوفر هما ما يعني-

شنو تذكر كنت ت- اا مثلا تسوي معاهم بالفريج؟ شنو تل- ألعاب تلعبونها مثلا؟

لا لا اا احنا نلعب ألعاب بس ماهي، لكنه ضحك إني أنا ما كنت بمدرسة، ونتعلم نتعلم إن الأرض كروية وتلف، فمرة أقول لهم نتيمع في ديوانيتنا، مع هذيل ال بحارة العتج، فأقول لهم إن الأرض كروية وتلف، قالوا ما يصير، قلت لهم امبلا، واحد نط قال لو بت- لو اا لو تلف جان انكت جليبنا [يضحك] عارفة شنو جليب؟ كان أول المياه يخزنون مياه وكل بيت معظم بيوتهم لها جليب تفتح يعني تسحب ماي ها أو خريج ماي وأهو اا أو برجة أو جليب يعني وحتى ماي بحر اا كان عندنا ماي بحر في البيت وعندنا أيضا برجة، فيقول لي لا والله لو في جان كت هذا [يضحك]، فيعني كان الناس كانوا واز- هذا واا وبعدين أشياء، نتيمع يعني الحالة يع- حلوة طبيعة طبيعية الحياة الصداقة طبيعية-

وقلت كنتوا قراب من البحر-

إيي.

شنوو اا شنو خنقول interaction بين بينكم كأطفال والبحر شنو كنتوا تسوون؟

أووه لا لا عشنا بالبحر، البحر كان مصدرنا مش مصدر حياتنا بس، أليفنا اليومي أليف.

شلون؟

نسبح طول الوقت بالصيف حر، حر مافي كهربا طبعا، ونسبح بالبحر ونتنظف بالبحر اا يعني انا أتظكر إن نروح لل ننام بالبيوتنا، ننام فوق السطوح، يعني حياة مم مو ليست طيبة، لكنها بسيطة ولأنها ط- بسيطة الناس تستظكرها بخير يمكن بنوعن من ال الشوق، انا ما أتظكرها بشوق ولا أتظكرها عدل يعني-

شنو م مثل مواقف تتذكرها صارت لك؟

شلون يعني مااا؟

يعني قصة مثلا صارت لك مع-؟

ما غرقت بالبحر لأ اا كنت أسبح، أسبح زين يعني انا ماا، ما عندي يعني بس أنا رجل لأن م يعني قلت لج حالتنا زينة نواخذة وأصحاب سفن، فهذا اا أكيد انا اا كنت أقرا، هاي المجلات-

مثل شنو المجلات؟

ها المصور أروح كان في اا مكتبة، والله نمشي عاد المكتبة ااع من شرق احنا ذاك اا، إلى المكتبة الآن جنب ال اا جنب سوق ال اام، اا ويين ااه، اا المباركية قرب المباركية يعني أطرافها هناك، فنمشي في مكتبة عامة، آنا كنت أروح اا، وأقرا المصور اسمها الصحيفة المصرية هاي، كان ريحتها طيبة، وأقرأ ااا أقرا فيها ثقافة وأقرا فيها رياضة، وو نقرأ سياسة المصرية واحنا كنا معجبين ب اا-

هذا في أي سنة كان تقريبا؟

هذا الله يسلمج اا ثمانية وأربعين اا ثمانية وأربعين تسعة وأربعين، إلىى يعني بدينا نفتح، كنت أقرا أول كتاب قرأته سيرة عمر بن الخطاب، فأناا أتظكر تسلفته من الل مكتبة... [صوت كوب] وأخذته البيت وأنا في الطريق نمر احنا بالأسواق فواحد من الدكاكين أصحاب ما أتظكره وقف لي قال لي هذا شو؟ قلت له هاا والله تصفحه ورجعه علي قلت له لا مم، قال لي زين عمر بن الخطاب هذا أول سيرة أول-

هذا أول كتاب اا قريته؟

أيوه بالصدفة يعني مو مثل راا ما قرأت عن النبي سيرة النبي يمكن يعني في ذاك الوقت ما عرف كيف، وجدت هذا الكتاب أمامي وأُبهرت يعني بعدالته ااا ها الفاروق، وبشجاعته تدرين هذي كتب اا كتب يعني بص بسيطة، وكُتبت اا بقصد بقصد طبعا اا تعليم التاريخ وتعليم أيضا الصفات اللي يتمتع بها الخلفاء.

هذا جم كان عمرك تقريبا؟

اثنعشر؟

وشنو شدك ل- اا بالذات للسيرة الذاتية يعني ك ك اا ولد عمره ثنعش س اا سنة؟

انا كيف تقرأ كيف تعل اا كيف تعلميين إلا عن طريق ال قراءة لا يمك- القراءة هي الوسيلة للمعرفة، آلية المعرفة القراءة-

بس شمعنى بالذات السير الذاتية شنو شدك لها؟

لأن اا السيرة الذاتية تعلمني، اا حقائق الحياة في ذاك الوقت، وتنقل لي بيئة ذاك الوقت، وتنقل لي صفات التي اا محمودة في ذلك الوقت، وتعطيني ااه، الصفات التي أشتاق أن أتملكها، وكثير من ال اا من ال من الكتب اللي انا قرأتها وهي آلاف ما، كنت اا أتعلم يعني أتعلم من سيرة ذاتية وط- بعدين طبعا دخلت بالسيرة الذاتية العميقة يعني بال، المهم إنو أناا أتظكر هذا عمر بن الخطاب وخلصته ورجعت الكتاب، وأخذت أبو بكر، وبعدين هاذيله أبو بكر وعمر آن الأوان هاا اا الخليفة الأول والخليفة الثاني، بهذه ال اا ال صفات العظيمة وبقربهم من الرسول قرأت طبعا الرسول اا كان هاذيك كتب بسيطة انا أتظكر يعني كان يكتبها اا اا العقّاد البصري محمود عباس العقاد، سيرة سيرة عمر سيرة كلها كتيبات مو كتاب اا ثجيل لأ كتيب هذا ، لكنها فيها ما يكفي لل اا، اا لل لل إلمام بالموضوع وقرأت بعدين قرأت الر اا عثمان، واستغربت كيف إنه قُتل بهذه الطريقة وكييف اا هذه ال اا هذا بداية الانشقاق في الدولة الإسلامية، وكيف إنو استُغل اسمه، ل اا لقضايا سياسية بين جماعته الأمويين وكيف إنو هذا ال اا لم لم يجد لم يجد من أنصاره ما يقف ما يوقف هؤلاء الذين أتوا معظمهم من مصر وبق- بعضهم من العراق، اللي كانوا غاضبين على عثمان وعثمان هذا الرجل اللي أعطى وكريم وو أكرمه الرسول ب إنو تزوج مرا بنات الرسول إنوو ي اا يتجاوز ال اا بالمقاييس التي كان بو- أبو بكر عد و عمر بن الخطاب هذا يي اا يتمسكونها في قضايا التعيينات، وف بعدين اا علي، هال الإمام-

اا طيب بس أحب أرجع شوية ذكرت بالمدرسة علموكم عن الكرة الأرضية-

آه-

اا في أي مدرسة كنت؟

في المباركية.

في المباركية-

أيوه.

اا تذكر تذكر-

وزملائي والله ما مين من زملائي يعني الآن أتظكر ااا ااا يعني عبي كنتي تعرفين لهم مثلا اا اام، ما من زمالي مم يمكن محد من عيال عل عايلة الحداد واحد اا من عايلة جبر جبر كان جبر الغانم موجود على قيد الحياة لكنو ليس في صحة ليس بصحة جيدة، المهم-

ممكن توصف لي المدرسة شلون كانت اا-

هاا؟

توصف لي المدرسة شلون الفصول كانت؟

يااه مدرسة شوو لاا المدرسة مبنية لا بأس والله المباركية الآن الآن تروحين تشوفينها ف المباركية كانت زينة وأحناا شوفي، اا ام كان المدرسي- مدرسة فوقها سكن للمصريين، وكان المدرسين المصريين قليلين، و يمكن حالتهم أحسن من حالتنا حتن بيوتهم فيها مياه، احنا بيوتنا ما فيها مياه، المدرسة كان ما ظن مما كان فيها مياه يعني أححد يى بهالطريقة أحد ي اا لكنه مم كان يعني موفرة ال، المهم إن كان ما يلفت نظري إن لما نيجي الصبح اا نلاقي المصريين يمارسون الرياضة فنضحك احنا هاذيلي ينطون شتنط [يضحك] كان اا، وكنا حقيقة يعني أعداد أعداد قليلة جدا وكلنا نعرف بعضنا وكل عايلات كويتية نعرف بعض، ما كان طبعا اا ج جماعة وافدين، ااا، يعني مدر- بصراحة مدرسة من كان اا ال اا كان ناظرها انا أتظكر الناظر مصري، إي ااا-

تذكر شنو كنتوا تدرسون مثل المواد؟

أيوه ندرس دين و حساب، وندرس لغة إنجليزية، وكان بين ال بين ال اا المدرسين كان، اا اا انا أتظكر ثلاثة كويتيين.

تذكرهم منو كانوا؟

إييي إي تو- توفوا اا كان يدرسنا رياضيات أستاذ محمد زكريا الأنصاري، توفي الله يرحمه وكان رجل طويل القامة وعنيف.

شلون؟

عنيف كان يعني صارم، م اا منضبط ويتطلب اا اا من ال اا من الطلبة أشياء اا ل اا ب ربما فوق طاقتهم هم يعني إني اا يكلفنا ب اا بواجب بعضنا يؤديه بعضنااا يقوم بدأديته بس مو الطريقة اللي ترضيه، فكان يغضب كان رجلٌ غاضب، وو غاضب اا يعني اه، حقيقة ماهوو ما كان، كان رجلل رجل صارم وكان في واحد ثاني كان يدرسنا إنجليزي أيضا بالطريقة بسيطة، اسمو عبدالمجيد، وكان رجل جيدا يعني ااا لا بأس، وكان ر ااا رجل الثالث، من بيت العمر كان يدرسنا اللغة عربية والشعر، والباقي مصريين أثنين بث هاا يعني ما كان لكنه اا كان فيه على قلتنا كان في دافع للتفوق ودافع للمعرفة ودافع للخروج من هذي البيئة- ذاك الوقت النفط لم يعني ل لم يطفح بالطريقة اللي ب بالخمسين بدأ بخمسين، احنا عبل الخمسين وكان بيها لا أنسى شيء إنو احنا ذاك الوقت كان في قضية فلسطينية بدأت فنسمع اليوم المرة فلسطين وهاذيل مدرسين يحكمون عنها المصريين يحكون عنها والكويتيين وفي وو وندعو للنصر وفيه في تمثيليات يعملونها بالمدرسة تمثيلية على انتصار المسلمين وتسوق وتخ اا خلطوا فيها هذه الأمور بقضية فلسطين، يعني كانت ااه-

تذكر كنت مثلا مشارك بهالنشاطات المدرسة؟

لا لا ما يا انا انا كنت أكثر شيء أكاديمي يعني أكثر شي أقرأ و أقرأ أقرأ وان وأكتب قليل مو ش- كثير، بس هيا مع الأسف يعني المستوى العالي الفكري في الدولة ما كان، وأيضا المستوى الفكري بالمدرسة ما كان اا المدرسين بالصف اا، والع- المستوردين أيضا بسطاء، وو يعني مثلا ما كان يشغلنا مستقبل الكويت ما كان تشغلنا، لا ي اا الدولة ما كانت منشغلة بهذه الأمور، ولا هي منشغلة ب اا بقفزات الحياة الحديثة، وو وكلها كانت حقيقة أمور كيف نتعامل مع ن مع الموجود وكيف نسخر الموجود للعيشة.

اا تذكر كتلميذ مثلا قصص صارت لك مع بالت- مع التلاميذ في المدرسة قصص ظريفة [تضحك] أو قصص اا من مع- مثلا مع الأستاذ الصارم اللي كان عندكم؟

أييوه لا لا مع أستاذ صارم ااا مرة أستاذ صارم انا كلفني بشي وتصورني إني انا يعني سأبرز فيه، بالرياضيات، وحقيقة ماا لم أجد يعني لم أستطع أن أفي بتوقعاته، فرماني والحق ب ب اا بقطعة حجر اا خشب كبيرة رماني، وو قالوا لي ااا كيف نج يعني الطلبة اللي معاي تعجبوا من غضب هذا المدرس، إنو اللي خيبت أمله ها فآنا وخرت بالبساطة يعني انا أتظكر هذا المدرس بس يعني تالي خلاص ماا-

وشنو كان شعورك كطفل اا مع هذا النوع من العقاب، شنو حسيت؟

لاا انا كان كان كان اا وكان مستوى المدرسين اا المستوى العام الفكري بالبلد كانت هذي مك- كانت مهنة ليست رسالة، ما مهنة يعني انا، تعرفين انااا، يعني من ذاك الوقت تولعت بشلون انا عهن- ال المعلومة فن نقلها، وأنا كنت أتصور إني اا في يوم راح أكون مدرس- أبي أكون مدرس، لأنقل معلومة بالطريقة البسيطة اا ال اا التي ت تتصل ل لعقل المستلم-

وتذكر مثلا قصص ظريفة أو شطانات خنقول انت مع الطلبة؟

أيااا لا وين أتظكر شطانة [يضحك].

اا في- سواء في المدرسة أو أو خارج المدرسة في هالمرحلة؟

اا يعني هذا انتي الحين تسأليني شو دخل هالأشياء فيي سؤال عن مستقبل الكويت؟

مثلا إذا تو- تقدر توصف لي في في الحي اللي كنتوا فيه شنو الأشياء اللي كنتوا تسوونها؟

احنا في حينا حينا هني، موجود و وين اا دكسن هذا الحينا، احنا اا يعني أولاد فرييج نلتقي معظم الوقت نلتقي جنب بيتنا ببيتنا، و اا بسو شو-

شتسوون بأوقات الفراغ خنقول أو-؟

نلعب كرة.

أو في الأعياد مثلا هل كان في-؟

لا الأعياد نروح الس اا نروح ال، كان أعياد ت تجمعات الكويتيين كانت في ميدان الصفاة، ميدان الصفاة فيلتقون الكويتيين اا يعني بتجمع مثل أفنيو الآن، اا أفنيو زمان كان ال، كان اا الصفاة، بس متى [شخص آخر يتحدث] مش ت، م مش كل يوم، لأ مرة ب بالش- بال بر ال عيد، في ديرفة يلعبون ديرفة وفي اللي عنده حمار حمير يركبون حمير، وفي ااا في مطاعم ما معظمها اا أكلات عراقية.

اا كعايلتكم مثلا هل كان في طقوس معينة في الأعياد تسوونهم أو احتفالات خاصة؟

إياا احنا يعني عايلتنا يزورونا نل نلتقي في عائلة، زوو زوار بيوم يوم عيد يصير في غدا العيد بيتنا، إي بس احنا يعني تعرفين لأن أهلي أهل بحر كانوا ال الأعياد تجي الشتا مافي حد يعنيي من يصير حتى رمضان كان رمضان ييجي ويروح ماا، يعني أهم بالبحر.

تذكر رحلات البحر لما كانوا مثلا-؟

أيوه أتظكر أتظكر يروحوا بسبت- واحد سبتمبر يرجعوا آخر آخر جون، وأنا ال اا وكانت والدتي هي اللي تصرف، يعني يعطوها فلوس وهي تحافظ على الفلوس وتصرف- يعني ار حياة كانت اا بسيطة والله ما و، يااه.

وتذكر مثلا روحتهم لل للبحر شلون كان؟

اا أتظكر إي كانت يعني كان لها طقوس حلوة.

مثل شنو؟

فن البحر، كانت فنون- كان يتجمعوون ب يمنا في بيتنا يمنا ويركبون إلى السفينة دايما المسا، يروحون إلى السفينة والسفينة توقف بعيد، توقف في خليج ويركبون بس اا ب اا، ب ش اا قارب صغير يسموه الماشوّة [phonetic] سموها، وفيها النهمان اا يعني تودعتكم بالسلامة هذي كلها اا أشياء بحرية يعني ما، حقيقة ماا حياة اا قاسية بس كانت حياة مريحة يعني بسيطة، بسيطة من ال ع- التعقيدات.

وشلون رجعتهم لما كانوا يردون؟

أووه يرجعون كان دايما بعرضة يس ااا وف حفلات بال يعني بالبوم حتى ياه بسا بساطة حقيقة ماهي ما تشوفين الآن تشوفينهم بال حتى بال اا بالأفلام يحاولون يقلدونهم، بالفرق البحرية الآن نفس الشي فولكلور البحري.

وشلون كانت الحياة اليومية لمن أهما يكونون أغلب الرجال يكونون في البحر شلون كانت الحياة-؟

والله الكويت شبه خالية، صراحة بالشتا الرجال منطقتنا يعني على الأقل، كلهم ذيل أهل يا بحارة يا نواخذة، وكان اا قليل أعرف من ال اا من البيوت اللي كانت جيراننا ما كان إلهم من البحر بيت مساعد الصالح، ال اا القناعي، اا الله يرحمه رجل خيّر اا رحمة الله عليه، اا العم بو حمد، وكان خيّر يعطي يعني للناس الفقراء، هوّه هذا البيت الوحيد اللي فيه أولاد ورجال يروحون اا تجار يعني اا ويتعاملون مع الهند بس يتعاملوا ب بالبواخر وبال اا أشياء ال هذا البيت الوحيد اللي كان دايما رجال، إنما احنا بيوت العادية ما كان في ماا معظمهم برا ب ب، بالأسفار قلييل اللي يعني مثلا بيروح المسجد، اا إمام المسجد موجود اا عدد المسجد قليل، يعني ماا ما في هه، مافي ذاك ال كثافة السكانية.

وذكرت إن النساء أهما كانوا يديرون الأمور المنزل؟

إييي إي.

إشلون؟

عادي المصروف تعطي- يعطيها الوالدي أو أخوي، قبل السفر وتيي كا تصرف، لازم بعد تحافظ

وأهما اللي إييبون مثلا ال اا احتياجات البيت من-؟

إي، إي، اا يعني الرز نجيب- يجيبوه يخلوه قبل لا يسافرون هذا رز كثير، أما ب، اليومي مصاريف هذي الوالدة كانت، بس كان الحياة مادري، يعني انا ما أشتاق لها أبدا.

تقدر توصف لي النساء في ذيك الفترة؟

والله ماا أصف لك النساء، كانوا بقدرة عجيبة يعني حتى على دخل يعني مثلا كان جار اا يم بيتنا يبيعون هذا الباجيلا ااا باجيلا كويتي عارفة الباجيلا؟ جان سيدات ثنتين وحدة تبيع باجيلا وحدة تبيع مكسرات ها-

عند البيت؟

ها؟

تبيعهم عند البيت؟

إيي إي بالشارع، يقدون لابسة الأسود وقا [يضحك] اا بس يا ما يعني نساء ومنها، ويروحوا البحر النساء يغسلون الملابس بالبحر، ما يعني بس اا، ماا ش غ لا تتصورين كيف الحياة كانت.

اا ذكرت اللي يبيعون، اا ممكن مثلا توصف لي السوق شلون كان أو شنو-

لااا لا السو-

الأماكن المفضلة عندك؟

بس هذي اا أشياء تدرين اا كان السوق لا السوق الغربللي سوق ال بن دعي، هاي هالأسواق هذي والله كانت عامرة بم بمستوى ذاك الوقت عامرة يعني، وكان معظم ال اا المطاعم اللي اهيا كباب العراقي، فكان في هم شوية مطاعم إيرانية كان ال اا-

وشنو السلع المتوفرة؟

ها؟

السلع المتوفرة مثلا شنو كانت؟

كلها لا كلها مواد غذائية، كان في اا السمك السماكين طبعا كويتيين يجيبون السمي، وكان فيي كلها ملابس من الهند، اا وكان في هم شي إن كان في مكتبة اسمها الرويّح يبيع كتب فكنا نروح نشوفه الرويح، مكتبة الرويح- إلى الآن ترا موجودة، ف هذاا كان يساعدنا كثير، ااه-

ذكرت المطاعم شنو كانت أكلتك المفضلة في-؟

والله كباب، ليلحين [يضحك].

[العلي تضحك].

وبعزمج على كباب [يضحك] إي والله أحب الكباب إي والله، تدرين ليش؟ لأنه سهل، لا يبي ااا لا يوصخ كثير وسهل ولا يبيله عظم ولا شوك، ااا يعني اا.

وين كنت تروح بالسوق أكثر شي مثلا مكان كنت ت-؟

لا بالله رحنا شلة، يعني عيال فريج نمشي يوم اليمعة، نروح هذا بعدين مشى لما تحسنت الأوضاع نروح ناكل ك اا ناكل كباب الضحى، آنا أصحابي توفوا خليفة العميري هذا ر زعيم فرقة العميري البحرية توفى من سنة، كان صديقي الروح بالروح اا وأحبه وإنسان فنروح آنا وهوه وعيال عل عث علي النجدي، هذيل الجماعة أخلاقهم يعني بساطة كنا نتح- نتحاطط إي مثل يعني نتحاطط فعلا، كل واحد يحط ونت وناكل خ خ رخيص لكنه يعني هذا يوم اليمعة نقضيه كذا أو نروح الملعب نلعب كرة العصاري، والله، شو أقول لك يعني.

كنتوا تاكلون حلويات مثلا أو شي كنت تحبه؟

ناكل الرطب والله ما ون وناكل و ربيان، ش الربيان ياكلونه كثير هذا سكان الكويت، نحب الربيان وناكل [يضحك]، إيي والله مم شقول لك بس انا عيزت وانا أحجي على قضايا ماهي مهمة هذي آنا أروي لج انا أشياء مو هذي ما انا ابتكرت التحكيم بالسياسة تسئليني، تسئليني عن-

راح نوصل إنشالله حق هالمرحلة-

هذي متى أوصل؟

بس خل-

بعد أتعب؟

لا إنشالله فيك البركة بس اا أوكي ن ننتقل مرحلة خنقول الثنوية، في أي ثنوية درست؟

بال اا رحنا بالمدرسة ال ااا ثنوية الشويخ يسمونها، إي، رحنا سنة متى؟ أثنينة وخمسين؟ إيه، أثنينة وخمسين.

اا شنو تذكر من مرحلة الثنوية؟

والله أظكر عاد هاي أذكر لأن اا أولا، احنا مدرسة هذي رحنا داخلي افتكينا شوي انتقلنا داخلي ماي ااا ع حمامات شاور، اام أكل اا مطعم يعني اا، صرنا كوميونيتي لأول مرة اا ن نعيش في حالة كميونيتي اللي اهيا اا مثل تجمع، ها؟ تشابكنا وصر- دخلنا صرنا أصدقاء وأتظكر هم يعني كلهم عدد منهم كثير موجود لا زال، فعشنا هن- بثلاث سنين في داخلي يعني بالمدارس نروح الخمي- نروح متى؟ نروح ال اا ي الجمعة بالليل ونرجع بيوتنا، أنا س يعني شفت الداخلي فرصة جميلة الواحد يقرأ ويتعرف على آخرين بالكويت، عشنا ككوميونيتي كأنه مثل أسرة، بس رجال يعني شباب.

في الداخلي شلون كنتوا عايشين يعني في غرفة وحدة ممكن توصف لي؟

ولا إي مثل ااا جناح، بس كل واحد بجناح كماكو غرف كل جناح فيه عشرة يمكن جذي، وبيوت كان بيت واحد أثنين ثلاثة، يعني باك بس احنا عددنا قليل فما كانت ال يعني، المدرسة اا الأعداد جبيرة، وأنا ش- ي الحقيقة اا يعني ارتحت منهم، هاذيك الفترة تعرفنا على توسعنا صرنا معرفة نعرف اا أبناء المرقاب وأبناء جبلة وأبناء ها؟ العاقول، اا احنا قبل ذلك كنا محصورين في جغرافيتنا، بالمدرسة لي منطقتنا فريجنا وفريج جيران، هناك لا رحنا توسعنا صرنا كوميونيتي تعرفنا اا في دبن تأتي عندهم سيارات عايلتهم في نا لا بالباص، والله عشنااا يعني وصاروا امم كانت حياة لطيفة- مصريين كان جا جاو مدرسين بأعداد كبيرة، اا-

تذكر شنو كا-

ها؟

كا المواد اللي كنتوا تدرسونها بالثنوية؟

والله ندرسس شوفي، عربي إنجليزي تاريخ رياضيات، اا أحياء، هذي ال في قسمونا إلى علمي و إلى أدبي يعني ما أعرف كيف كانت هذي التوزيعة.

وشنو كان اا التخصص اللي انت حبيته؟

انا أحب الأدب انا رجال مت مثل ما تقولين تناغم مع القراءة والأدب والتاريخ، والسياسة فأنا خ اخترت هذا ال هذا المسار هذا.

تذكر مثلا مدرس معين أثر اا أثر فيك؟

ات لا شوفي احنا كنا عددنا عالقلييل بالصف، وبذاك الوقت بدأ الكويت تنفتح وتجيب تعطي بعث دا تعطي اا منح دراسية، لي يعني فلسطينييين ل عرب يعني، فأنا لا أنسى إنو احناا ااا أنا وو كنا بالصف عددنا سبعة يمكن، ااه، وهمح- وكنا نضحك بالصف، يوم من الأيام ناداني المدرس، اا، المدرس فلسطيني بعد هوا، قال لي احنا ما جينا الكويت ندرس ندرس اا إجينا ندرس كويتيين، وإنتو اللي حتستلموا البلد، فبدال ما انت وجارك هذا كله تضحكون ها؟ بدك تتعلم وتتابع وما تترك هؤلاء اللي جايين على بمنحة ها يسبقونكم انتو أبناء بلد، ما أنسى والله كلامو قلت لصاحبي كن ناداني أنا وصديقي الله يظكره بعد موجود بال موجود لا زال، قال اا قلت له جوف هذا هذا الرجل اللي هوا دمه احترق علينا احنا لازم اا، يعني ما نخيب أمله- والله اهتمينا أكثر بس انا ما أنسى هذا الرجل، وهذا الر ااا تعرفي إنو هذا الرجل ما قعد بالكويت، وراح واختفى، من سنتين، ابني اا في لندن عايش بلندن ها، قال لي إنو راح إلى اا تجمع خريجين أميريكا، وإنوو لقى واحد رجل كبير قال لو انت مين قال له انا اسمي كذا قال كان في واحد كان في واحد اسمو كذا قال له هذا والدي تصوري انا كلمني ابني، قال لي تعرف هذا الإسمو كذا وكذا، اسمو كان الله اا المقدادي، العايلة ما نسيت الاسم الأولي، فقال لي تصور هذا من سنتين إنو انا من ترك الكويت سنة خمسة وخمسين هوا أيضا، يمكن، يعني انا ما أنسى هذا الشي.

هذا كان مدرس فلسطيني؟

أيوه.

اا تذكر اا بس كانوا مدرسين من مصر وفلسطين ولا-؟

أيوه أتذكر قليل اا من فلسطين يعني ما أعداد أعداد وو استقروا بالكويت، وع- وتجنس بعضهم اا يعني بعضهم توفي، فيي بس إن الأعداد أكثر مصريين و اا مصريين جايين يعني ب، بحقيقة مم في م اا، في مصر فيها ها تراث على إرساال مدرسين لأفريقيا والدول العرب، إجاو هذول من هالإطار هذا، وكان طبعا بأول مرة يشوفوا هذا الصحرا، اا ب ب مياه الخليج، فكان ااه، يعني كانوا، دي- ليس عندهم كان لا يوجد عندهم اا العامل السياسي، كان ال- كانوا مدرسين مكتفين مركزين،

كان الجماعة الفلسطينيين يتكلموا في قضيتهم، و اا، واحنا تأثرنا بيها من قضيتهم، يعني عبرة المدرسين الفلسطينيين وعبرة طبقة التجار بالكويت، صارت ق- وعي ال اا [شخص آخر يتكلم].

اا شلون كان قدوم الفلسطينيين للكويت اا إذا تقدر تكلمني عن هالموضوع؟

كان في اا، اا مجموعة قليلة، كانوا متخرجين من جامعة الأمريكية في بيروت، فجابوهم جابوهم اللي اللي جابهم حقيقة، اا ي واحد عينوه مدير عام للتعليم، وهوا هذا كان اا عراقي فلسطيني- فلسطيني اسمو المقدادي، وهو اللي جند ال فلسطينيين جاب دفعات إلى الكويت، وهاي الدفعات جيدة شابة صغيرة يعني ذاك الوقت خريجين، ولا و أيضا مسيسة يعني بالحصة-

بالخمسينات هذي؟

إي خ أوائل خمسينيات، خمسين، الخمسين، بس الأعداد قليلة وتقلصوا يعني انتهى اا انتهى اا صار المصريين هما القاعدة الضخمة، فماا، التعليم بالكويت يعني، مرر بمراحل كثيرة، والمراحل الأولى كان اا لم يكن ع كان بسيط جدا، و اا كان الأعداد قليلة، ولم يكن هناك إمكانيات كبيرة تجعل يعني اا إمكانيات ضخمة اا توسع النشاط إلى بعدين بعد اا الأخيرة تم تي يبعثون اا يعني اا تعلموا في تسهيلات رياضية موسيقى مش عارف إيه.

اا ذكرت النفط بدأ بكثرة في ال في الخمسينات، ممكن تكلمني عن النقلة بين مثلا من الأربعينات لي الخمسينات؟

إيه في هيا نقلة مو س- نقلة بالكويت حصلت، لأن بدأ النفط يعطي، سنة خمسين، أر- اا كانت الكويت هذا المي- مينا الكويت البحري كله كانت سفن سفن كويتية كبيرة الحجم، وحدة جنب الثانية، يع- فجأةً فجأةً هذي السفن لم تجد بحارة لأن انفتحت شركة النفط تريد عمالة، هذا العمالة بشهر واحد من شركة هي تطلع يكسب بما يكسبه سنة بالبحر، فتركوا، واتجهوا كافة إلى النفط، و بما فيهم النواخذة يعني محنا ما عايلتنا ما ما تركوا ال اا لكنه وظلت هاي السفن ب موجودة-

بس مهجورة؟

يعني فترة قليلة ثم بدؤوا تجارنا يبيعوها على الإيرانيين، فباعوا كل السفن تقريبا، يعني أكثر من ميتين سفينة من هاذيل السفن الكبيرة، استوع- كان أسطول بحري كويتي، وباعوهم، وحتى هذا ال، السفينة الآن الموجودة اسمها فتح الخير بالسالمية باعها أخوي، باعها على هي ملك عبدال- محمد ثنيان باعها على الإيرانيين، وأخوي اا أخذ سفينة صغيرة وحط وضع عليها مشي- اا engine يعني مكينة، إنما كل الكويت هجرت تخيل سنة خمسين كانت اا م اا هجرة البحارة إلى شركة النفط، البحارة ونواخذتهم، اا وتجارهم حتى ها، وكان يعنيي اا ظاهرة اا ظاهرة، جغرا- ها ظاهرة اجتماعية سياسية اا جغرافية اا غيرت الكويتيين هذا اا مع هذا جاو جت ال البعثات الخارجية فلسطينيين ومصريين، انقرض العدد الكويتي يعني المدرسين الكويتيين انقرض اا أعدادهم قليلة أصلا وما كانوا مؤهلين، هذيل جاؤوا مؤهلين خو تعا-

وين كانت شركة النفط؟

بالأحمدي.

وو قلت إن اا أغلب الكويتيين اشتغلوا اا- شنو اشتغلوا هناك بشركة النفط؟

عمال، اا عمال.

وإدارة الشركة كانت اا بريطانيين؟

إنجليز، إيوه، وكانوا عمال اشتغلوا بعضهم اشتغل مقاول يجيب اا- يجيب عمالة يجيب شركات تكسيات اشتغلوا يعني فتح فتح الحقيقة وظايف ما كانوا يعرفوها الكويتيين، فصاروا سواقين صاروا حفارين.

وو اا قلت إن الإنجليز كانوا يديرون الشركة، اا ممكن تكلمني عن الفترة اللي يوا فيها الإنجليز للكويت؟

كان فيها... الأحمدي بنوا ممدينة جميلة، ها؟ وو، البيوت جميلة بمستشفى جميل وبزراعة، بس كانوا اا مثل قرية قرية وسط الصحرا قرية أوروبية وسط الصحرا-

شلون؟

ما- ها؟

شلون كان شكلها؟ يعني ب- بذاك الوقت؟

مادري، تختلف- اا الشكل قرية بريطانية موجودة في صحراء الكويت كانت-

بنيانها يعني؟

مم؟ البيوت هذا البيت، التايلز هذا بيوت اا، لا زالت البيوت موجودة، اا، كنت أروح يعني ش، كلنا كنا نروح مم، نتفرج يوم الجمعة، بس هاي... انتي، اا أقدر أفيدج ب قضايا، هاي غيري انا أخبر.

طيب شلون كان قدوم البريطانيين شلون استقبال مثلا المجتمع الكويتي حق قدوم مثلا البريطانيين-؟

جيد، وع- مدرك بأن جاي جاي خير في ناس اللي عندهم حس تجاري، قرؤوا الآفاق إن فيها مكاسب إن الأراضي حترتفع، إن التصدير اا اا النفط اا حيكبر، إن، الاستيراد ال تفيد المستقبل، هاي هذي الاستفادة، احنا أهل بحر ماا لا شرينا أراضي شروا أبوام وأبوام ماتت بيوم واحد.

طيب شلون كانت العلاقة بين البريطانيين أو الإنجليز مع الكويتيين؟

م- لا في عزلة تامة، إن إن في ذيك المنطقة، ما كان ما كنا نشوفهم ب بالكويت بالأرض.

ما كانوا يختلطون بالمجتمع الكويتي؟

أبدا أبدا.

اا اشلون من ناحية الشغل مثلا إن كانوا الكويتيين يشتغلون مع الإنجليز؟

اا وفي، في مدير عام- مشرف عام كويتي ينظمهم وفا- وو هو اا هو الرابط بين الكويتيين وبين الإنجليز.

وكان في اا مثلا عمالة من الهند بذاك الوقت معاهم؟

يابوهم الإنجليز كمحاسبين.

يشتغلون م- في الشركة معاهم؟

إي.

نتكلم عن الفترة اللي درست فيها بالجامعة في ال- في مصر.

إي.

تقدر تكلمني ال- مثلا البعثة اللي اا-

آنا أقول شي، في الجامعة، لفت نظري ثلاث أشياء، أول وانا أول مرة التعليم المختلط بالجامعة بالقهاوي الجامعة في محاضرات للجامعة مدرسات من ال النساء ما من- هذا كانت اا ع يعني، نقلة مثل ما تقولين نقلة لن صا- صار لنا صديقات يعني ص صديقات زمالة بالكلية ناخذ منهم أوراق ياخذون منا أوراق ونتبادل وانا كنت الوحيد من ال اا انا أربعة وخمسين خمسة وخ- مين أكو كويت شو وو من يعرفها بمصر؟ فكانوا يسمون اا الطلبة الشرقيين يعني احنا اا-

وشكثر كنتوا عددكم تقريبا من الكويت؟

لا لا كان في لا بأس، في ذاك الوقت كان حوالي، سبعين يمكن؟ إي لا يمكن، أقل شوية لكن في في أعداد لا بأس اا-

وسكنتوا وين في ال- بالقاهرة؟

لا كلن يسكن لوحده عاد.

كل لوحده.

إي نعم كله-

اا كان عندكم مثلا نوادي سياسية أو اا انتماءات؟

إيي كان اتحاد الطلبة بدأت هيق- هذا دخلوا ال اا الكويتيين الطلبة الكويتيين في اا، في السياسة اا المصرية، يعني صارت مصر جمهورية و وجمهورية راديكالية فالكويتيين تأثروا إيجابي- بعضهم ت- إيجابيا بعضهم مؤيد بعضهم عارض بعضهم تدخل فيي قوميات القوميين العرب والبعثيين والحزب الشيوعي، اا أيوه احنا انا عن نفسي انا ما كنت اا يعني م أبدا ما ب- هذي ال اا القضية بساس السياسية الأيديولوجية ما كانت اا-

كان كثير في هالوقت تأثر بالماركسية خنقول بس شنو كانت توجهاتك أو شنو كنت مهتم فيه أكثر شي؟

لا لا انا ما توجهني- انا أحب ال الليبرالية اا الغربية الديموقراطية حقوق الإنسان، ما هاي الأيديولوجيات ما ت- لا تتعايش معاها.

وو وشلون أثر خنقول-

هذا هذا ال- هذا واحد اللي قلت لج الشي الثاني اللي أناا يعني خير- إنو بالجامعة ما في م مم ما فيي حد يشيلك.

مم.

انتي تشيلين نفسج، إذا ما تهتمين هذا يسمونه الاعتماد الذاتي self-reliance، انت تقرأ وتخرج وتروح تبحث وتنقب وتعرف وت- وترسم مستقبلك بمفردك لا يرسمه غيرك، ولا يساهم حد غيرك فيه، ب اا هذا انا يعنيي لا الملاحظة الثالثة.

درست الأدب في القاهرة؟

أيوه انا أحب الأدب اا-

ليش الأدب بالذات؟

انا كذا عندي اا، عندي اا-

أدب إنجليزي؟

ميول أدب الأدب اا الإنجليزي أدب الفارسي أدب العربي، و اا، تفتح مجال للقراءة، وتدخل حياة هؤلاء، وتشوف ، عاقل بعضهم مجنون بعضهم عبقري بص- بعضهم عبقرية شاذة ب اا يعنيي، الحقيقة ش ها، بس هذي الجامعة مش اللي توصل الإنسان، اللي يوصل الإنسان العلم والعلم يأتي عن طريق العراقة- ال اا-

القراءة.

أخ اا.

شنو كنت تقرأ في وق- في فترة الجامعة؟

كل شي أقرا كل شي.

في الأدب الإنجليزي مثلا شنوو؟

أقرأ كل- أقرأ بالأدب الإنجليزي وأقرأ بالجرايم ب اا، فكنت أقرا بالجاسوسية الجرايم، وكنت أقرأ ب اا، عدا السيرة السس-

السيرة الذاتية؟

آه كنت أقرأ كثيير، إلى ال يعني لم أتوقف حتى البارحة كنت أقرأ ب اا تاريخ مم الملكة ميري مع عع، ماا لا يمكن التوقف، وكلما قرأت كلما اكتشفت.

أي سير ذاتية تقرأ بال- اا بالتحديد أي يعني شنو ال المجال المعين؟ رؤساء مثلا دول أو-؟

أيوه رؤساء دول، ومغنين، ورقصات.

مثل؟

أقرا اا رقصات إذا ع إذا يعني قرأت را راقصات تبين [يضحك] تحية كاريوكا [يضحك]، قرأت حياتها قرأت حياة صبية جمال، [يضحك] هاذيل اا حياتهم عذبة، وحياتهم اا في نفس الوقت سيئة لأنو ماا ثقافتهم محدودة، فما يعرفون يديرون الفرص التي سنحت سُنحت سنحت الزمن سنحت عطاهم فرص ما، يعنيي هذي القراءة سلسة قراءة، انا أحب ذاك اليوم أقرأ كنت كتاب حياة مع الأسف ما يعني ما فيه اا حياة شاعر الكويت الفحل فهد بورسلي كنت أقرا حياته، وأقراأ حياة ال كل من كُتب عن عن الكويت اا كل كتاب يهم الكويت قرأته، وكل من عاش بالكويت وألف عنها قرأتها- ديكسون كتب ديكسون وا ك يعني ما شاء الله اا موجود ال-

وفي مصر حسيت إن تهيأت لك الظروف إنك تقرأ اا بشكل أوسع من الكويت؟

إيي طبعا، لأن الكتاب متوفر وبعدين مصر دخلت في واحنا هناك اا دخلت فيي مواجهات سياسية مع بريطانيا وفرنسا وتأميم قناة السويس، ونظامها الداخلي وتصفيات تصفيات عن ال الباشوية راحت والملكية راحت والطبقة الل مخملية مثل ما يقولون راحت، تحولات.

شلون كان تفاعلكم مع هالأمور كطلبة في ال في الجامعة؟

والله انا الأحنا ب بعضنا دخل فيها، وبعضنا وانا من الذين ما دخل فيها، كانوا يراقبونها ويقرأون عنها، اا لأنو انا كنت في عالم آخر أقرأ أقرأ في السير الذاتية وأقرأ عن مصر وأقرأ عن النحاس باشا الزعيم المصري-

حتى الكويتيين كانوا لهم علاقة فيي في في موضوع ال-

أيوه.

السياسة في مصر؟

إيي طبعا ت-

من أي ناحية؟

ناصريين صاروا، عدد كبير.

اا آسفة أستاذ بس عشان نختم فترة مصر، اا جم سنة قعدت في الجامعة في مصر؟

أربع سنين.

أربع سنين ورجعت الكويت سنة جم تقريبا؟

سنة تسعة وخمسين.

اا هل اختلفت عليك الكويت في الفترة اللي كنت فيها بمصر؟

إييي اختلفت علي كثيير، صار مؤسسات ها؟ وصار ما ما في وزارات بس الكويت كان الهوية الهوية الكويتية برزت الكيان الكويتي والشخصية الكويتية ل على الساحة العربية والعالمية بدت تبرز، وبدت بدت يعني آثار النفط ها؟ إنتاج النفط يضخ أموال وبدت الل حياة تنتشر والأب- والبيوت دخلتها الكهربا ودخلتها مياه والمجاري و [يضحك] والثلاجات، والإير كندشن.

وبيتكم كان ليلحين في شرق؟

لأ اا لا لا، تركنا تسعة- خمسة وخمسين ستة وخمسين تركنا، تركناه الأهل يانا انا كنت برا وأهلي تركوا، كل المنطقة أهل المنطقة راحوا.

وانتقلوا إلى وين؟

اا أهلي ك- راحوا إلىى الدسمة، كل ها أهل شرق المنطقة راحوا المنطأة ياا الدعية يا الدسمة المهم إن يعني أنا الحقيقة ماا مم، اا رجعت اا تسعة وخمسين، و اا ش اشتغلت مع رحت أنا ااا أدرّس.

في وين؟

إي، في ال في الجامعة في بالثنوية.

ثنوية الشويخ؟

إي ماا أنا أحب التدريس بس ما أنا، مو يعني حيكون مهنة بس كذا بجرب.

شنو درّست؟

درس إنجليزي وقعدت الحقيقة وياهم سنة، و بعدين عُينت وكيل، وكيل مدرسة مال الثنوية وبعدين تركت، ما كان - بس أنا أقول لك لو أناا يعني ش استمريت في التعليم كنت اا، كنت أستمر فيه كموجه يعني أصير انا مم يع- اا رجل ت تعليم وثقافة، محمد جيه؟ عطيه خ- وديه هذا [شخص آخر يرد: آه]، ودي هذيله [شخص آخر يرد: آه].

اا ليش التدريس بالذات ماا-

ها؟

ماا ح حبيت تكمل-؟

لاا ماا مو مهنة إني أعيش منها لاء، مو مو مجالي، يعني اناا ك ك، انفتحت على السياسة العامة، تميت أقرأ عن الحرب العالمية الثانية، الحرب العالمية الأولى، بديت أفكر بالعيش برا، اا ات بدأت يعني انا أروح إنجلترا أعيش، وانا-

ولما لما درّست هالسنة في الكويت منو كانوا المدرسين لحد الحين م- من الفلسطينيون؟

اا لا ما كان في أحد لا لا، ما كان- إنما زميلي كان الله يرحمه توفى من سنة سنتين سليمان المطوع كان زميلي بالمدرسة وإبراهيم الشطي، الباقي لا كانوا مدرسين اا معظ- مصريين اا، المهم إنو احنا عبرناا عبرنا ذيك المرحلة، ودخلت في الدبلوماسية، هذي المرة الياية عاد نحجي بالموضوع.

نتوقف هني وال والمرة الياية نكمل عن ال-

إن شالله إن شالله.

عن السياسة.

اسمي ريم العلي واحنا متواجدين في ااا مدينة الكويت وتاريخ اليوم تسعة وعشرين يناير ألفين و عشرين، والساعة تقريبا احدعش صباحا، اا وهذي الجلسة الثانية مع ال اا أستاذ عبدالله بشارة، أستاذ في المقابلة اللي طافت وقفنا اا بعد فترة دراستك في مصر، وو قلنا في هالجلسة راح نتكلم عن اا ذهابك للدراسة في بريطانيا، اا في تقريبا آخر الخمسينات ذكرت؟

اا اا م ب بصراحة إي، انا أقول لج شي، أناا م، حصلت لي بعثة من وزارة ال معارف ذاك الوقت، إي إلى بريطانيا ل لأكمل تخصصاتي في في الأدب الإنجليزي والآداب بشكل عام، وفي نفس الوقت اا أُعلن عن فتح مجال لاختيار قناصل كويتية، ل تحضيرا للإستقلال، وطلبوا بالجرايد فأنا ااا ذهبت وقدمت طلب من عرض اللي طلب، والحقيقة اا كان حظي طيبا لأنو قُبلت مع اثنعشر واحد يعني.

تذكر منهم الاثنعش منو؟

اا أحمد النقيب اللي هو الآن موجود طول الله عمره وكان سفير في لندن، نوري عبدالسلام شعيب توفي الله يرحمه، وكان سفيرا بالجزائر، اا أستاذ الله يرحمه محمد الحربش وكان سفير في طوكيو، توفي، والسيد ع- سعيد شماسس، وكان سفير في موسكو وتوفي، سيد مهلهل المضف وكان سفير في الأمم المتحدة وباكستان وتوفي، السيد اا جاسم بورسلي وكان سفيرا بالأردن وموجود، السيد عبدرزاا- سيد عبدالحميد البعيجان وكان موو- سفير في لبنان وموجود على قيد الحياة، يعنيي اا هذيل اللي أتظكر.

وو شنو اللي خلاك تنتقل من دراسة الأدب الإنجليزي إلى-؟

واللهِ تدرين أنا ما عندي يعنيي مم، اا يعني أنا ح اا على على رأيك شاللي خلاني، أنا تستهويني ااا السفرات والثقافات والإطلال على ج- زوايا العالم، فهذي القنصلية هذا تتيح لي التنقل وال، هذا الحقيقة و وليس يعني هناك سبب آخر والحقيقة رحنا، أنا أيضا يعني ح- أحبيت شي بالدراسة القانون الدولي القانون الدولي مادة سهلة لأنها تعتمد على السوابق مثلا سوابق اا جت طيارة ونزلت بالكويت هذي الطيارة ااا تملكها شركات أفلست هذي الشركات فالطيارة ص جثمت على أرض الكويت مدة طويلة اا أُثيرت من يملك هذي ال اا فصار نزاع شركات يعني انا أعطيك مثال، د- تيجي التحكيم التحكيم يعمل يعمل يقول إن هذي تكلها الشركة A مثلا، هذي تصير سابقة في القانون الدولي، بعديها حوادث تتكرر اا هذه الحالة، وكذلك فأنا لما صرت أيضا يعني ارتحت بهذه ال المادة اللي فيها فكر وفيها بحث يع يعني اا مم، واحد مثلا، اا عمل جريمة وهربة إلى بور- اا برتغال وغير اسمه وتزوج وجاب أولاد اكتشفوه بعد أربعين سنة هل الحكومة تل اا وهذا الجدل والقانون يعني من هذه ال أشياء والحقيقة درست ها وجينا جينا ف اا وعدنا فأنا انضميت إلى- ها! واستقال الكويت صارت دولة مس- لا وال قامت وزارة الخارجية وانا منها يعني من ال وزارة اللي من أول الصف الأول.

وإنت كنت في بريطانيا كنت تحضر نفسك لي للسلك-

إي.

إشلون؟

أقرا أقرا القراءات الدولية أقرا بالتاريخ أقرا يعني أهم شي انا قريته في ذاك الوقت انا ااا الثورة الفرنسية و، شلون اا وحروب نابليون كيف نابليون يخسر، ب نابليون مقامر مقامر لكنه عبقرية عسكرية، حس- أدار أوروبا خمستعشر سنة م تحت سيطرته، وهُزم بمعركة طبعا كان في هي ظروف كثيرة- المهم مثل هذه الأشياء.

اا ذكرت إنك تحب تقرا السير الذاتية.

أيوه.

اا في هذي الفترة لما كنت في بريطانيا شنو أكثر شخصية أثرت عليك؟

لا والله كثيير قرأت انا أقول لك كل السياسيين اللي موجودين اللي مروا ع يعني تاريخ بريطانيا الحديثين في التاا- تشيرتشل طبعا وحقيقة س- اا جورج رويد، و ااا أتلي، وإيدن، ماكبينن هاي كله قرأتها اا، وهذي مش كتاب اا مذكراتهم اللي هي أكثر أكثر من إن واحد يكتب عنهم ع كتاب، وهاي مذكرات عبارة عن ثلاث أربع كتب المجلد الأول والثاني والثالث، فأنااا قرأت عنهم وبعدين قريت تمينا نقرأ بال اا ب، بتعرفي يسمونهم اا الأخوات برونتي، فقرأت لهم ااا اا إميلي برونتي وأختها.

تشارلوت.

و قرأت عن ااا م، جين أوستن وقرأت عن هؤلاء قرأت عن شيكسبير وو اا دي إتش لورن- يعني أحب هذي الأشياء بس تعرفي هذي الأمور ت- تعلمك كثير فهي مادة للعلم ومادة لل مدخل مدخل ها للعظمة اا العظمة ت يعني، عظمة العظام اا، تولعت بتولستوي تولستوي حياته ممتعة-

من أي ناحية؟

ها؟

من أي ناحية؟

تولستوي يعني رجل أرستقراطي، ومن النبلاء اا ومالك الأراضي، اا ف ااا وفيلسوف عاش بأكواخ وتنازل عن العز وذلالل- وع كان اا تزوج وترك زوجته و، وعاش ح اا صعلوك يعني اا فآنا ما ع لازم في شي غلط بهذا الإنسان ال إنو اا إنوب- النبيل الغني يصير صعلوك؟ في شي غلط في اا في نفسه، نفسيته ظروفه.

اا طيب غير عن القراءة في بريطانيا شنو كنت تسوي في الحياة اليومية يعني مثلا هل كان في-

أدرس، ها؟

رابطة أدباء- رابطة اا طلبة كويتيين؟

لا لا لا ما كنا دن- احنا كنا بعيدين بمدينة أوكسفورد وبعي- ما كنا طلبة- طلبة لل للي كانوا في ال بداية العشرينات احنا أكثر احنا كبار شوية.

بس كنتوا تجتمعون مثلا الكويتيين اللي هناك مع بعض؟

أيوه أيوه أيوه م أيوه كنا نجتمع احنا كمجموعة، اا بس مدينة أوكسفورد مدينة جميلة بذاك الوقت صغيرة يعني ما فيها صناعة لكنها لطيفة ب ااا بالجو العام الأكاديمي، وانا أحب ال اا أروح أشوف، كان في أحب أنزل لندن أروح مسرحيات وأرجع يعني ااا جي- جيدة حياة استفدنا من الحياة، كثي-

اا صارت لك أي قصص مثلا طريفة أوو كطالب هناك أو؟

[يضحك] يعني لم- قصص طريفة لا أتظكر، أكيد بس ما لا أتذكر يعني، كان اااه كلنا كنا أحيانا نجتمع ااا في بيت واحد ويطبخ لنا يعني هذا مم بس ما تعرفين يعني بعد ها القصة لها أكثر يمكن ها كم سنة خمسين ستين سنة.

وكنت متزوج في هالفترة؟

لا لا لا.

لأ بعد.

لا ما كنت ما تزوجت انا إلا ما يعني إلا متأخر اا، مو متأخر بس ما تزوجت يعني مبجر بالخمس- خمسة وعشرين زواج لا تزوجت ثلاثين عمري، و المهم إنوو رجعت وو قالوا لي تروح تونس انا حرجع أقول لك ليش-

الحين لما رجعت بس عشان اا أرجع شوية لما رجعت خلصت دراستك اا وو دخلت في السلك الدبلوماسي-

أيوه.

شلون كانت هالفترة؟

لا ذاك هذاك بداية كان الشيخ صباح السالم وزير الخارجية، والمرحوم جاسم قطامي وكيل وزارة الخارجية، وو الحقيقة ع لما عُين اا المرحوم جاسم قطامي وهو ر رجل منن من اا يتمتع بنزاهة ونظافة ووطنية وشجاعة وهو من الناصريين ايون الناصرية، فالحقيقة احتضن عدد كبير من اللي جا- هو أي- كان رئيس الشرطة واستقال ااا أيضا احتجاجا علىى ق- إغلاق الثمانية وخمسين كان ب كان في حركة و، اا يعني مم ما في شي ندوة مفتوحة احتفالا بالوحدة العربية، ف اا هذه الندوة كان في دعم ومن جا إلى عمل دستور وع- واا شي طبيعي في ذاك الو- في هذاك الوقت صار اا صارت أكبر من اللازم بس اهيا اا، ف اا أُغلقت الأندية واستقال جاسم قطامي احتجاجا على هذا التصرف، لكن عندما صارت أزمتنا مع العراق سنة واحد وستين كل هؤلاء رجعوا يعني كل متردد وكل من كان ش- في شيٍّ في خاطره تجاوز، وكانت يعني ي دعوة وطنية فاستجابوا لهذه الدعوة وجاسم منهم المهم إنو جاب جماعة كلهم يعني من الكويتيين المخلصين النظاف، و ق- وهما من القوميين الناصريين، احنا ما كنا احنا اثنعشر سنة اللي رجعنا كلنا أصح- أصحاب ألوان، مختلفة فكريا فالمهم إنو أنا يعني ق- اا أتظكر إن جاسم القطامي قال لي فأنا رحت الحقيقة لكي اا أتعلم فرنسي هذا هذا الدافع الأساسي، ورحت كان السفير المحترم دولة كويتية ما عندها في البداية ما عندها  كوادر، الشيخ عبدالله السالم استعان برجال رجال أععمال، هؤلاء رجال أعمال ليست عملهم يعني العمل الدبلوماسي والغربة لكنهم راحوا ضحوا من أجل الوطن، عدد كبير يعني أتظكر سفيرنا الكويت في أول سفير كويت في ال في المملكة واا اسمو عيسى عبدالجليل أيضا من رجال الأعمال، اا السفير في اا القاهرة أستاذ عبدالحسين الله يرحمه أيضا كان مربي و اا، اا السفير في اا ممم، في طهران كان أيضا اا المرحوم السالمم، هم من عايلة السالم، و اا، السيد اا، عبدالرزاق رزوقي، في الأردن، و آه ووالد زوجتي كان في الأردن السيد خالد العدساني، و ااا رحت مع الله يرحمه السيد سيد رجب الرفاعي-

إلى؟

ها؟

رحت إلى؟

تونس.

تونس.

كان هو سفير و

هل-؟

المهم إن الحقيقة كانت فرصة لي لكنه انا لم لم أظل مدة، ما ما ع- ما ح اا ما تأقلمت مع ال المناخ لأنو الحقيقة اا اا أُصبت بجروح على يدي- لأ مثل اا مثل اا مم يعني، اا، infection احنا نسميه يعني، وهذا الإنفكشن خلص وانتقل إلى ثانية، من هنا إلى هنا، فأنا رحت إلى العلاج أتظكر و وبعدين خلا- بطلت خارجية أنا، يعني أعتذر و، و ااا يعني، اا أحب مم، صحة يعني أسباب هذي الصحية والله رجعت، ورجعت و ااا كان في فرصة قلت لك يمكن المرة الماضية إنو احنا كان في اا اجتماع الجامعة العربية اللي كان مكتب اسمو مكتب اللاجئين الفلسطينيين والجامعة العربية عندها لجنة ااا للاجئين الفلسطينيين ف اا دعمهم و التنسيق مع الأمم المتحدة في وكالة غوث اللاجئين، فكان في شي حقيقة اا قالوا لي روح القاهرة في ت روح اللجنة وترأس اللجنة ومثلنا انا توني جاي.

وهذا كان في أي سنة؟

آخر أثنينة وستين أظن، أو أوائل الثلاثة وستين يعني بالضبط، الم- اا الحقيقة، من هناك فوجئت بأن في اا الوفد المصري وزع مذكرة اا يتهم فيها- يأمل ما يتهم حقيقة، يقول فيها إن هناك لجنة من الأستراليا في فندق بالكويت تسفر الفلسطينيين اللي بالكويت إلى أستراليا وهذا تصفية للقضية يعني هذا كان في قرار بالجامعة إنو لا يُسفرون و اا ظلوا ع نوع من ال اا، من القرارات العجيبة في ذاك الوقت، فآنا احتجيت اا يعني هاي تهمة الكويت على- انتو انتو بلغونا احنا ما ندري يعني فحقيقة ما عندنا أجهزة، فهذيل كانوا يراقبون بدال ما يبلغونا راحوا عملوا قصة، يعني قصة ماهي ح- ماهي لطيفة هي ماهي يعني مقصودة، لكن ماهي لطيفة وانا خبرت ال الكويت وفي ذاك الوقت صار عاد الشيخ الطال- سمو الأمير الحالي الشيخ صباح الأحمد أصبح وزير الخارجية، فآنا رجعت وو رحت رحت له، اللي صار بالقاهرة هو هو عن اا-

شنو كانت ردود الأفعال؟

إي المهم شرحت له سمو الأمير و-

طيب شنو كانت ردود الأفعال تجاه هالموضوع؟

لا لا والله جابوا السفير استدعوا السفير المصري وقالوا له يعني اا ك اا أص أصلا ما تسوى خبرنا احنا نقوم باللازم يعني ما كان اا المهم هذا الذي حصل اا فقال بعدين ااا قال أمير سمو يعني ش وزير قال لي خليك اشتغل في مكتبي، فكان انا اا الع اا يعني اشتغلت-

هذا كان في سنة أربعة وستين صح؟

اا اا آخر آخر ثلاثة وستين أظن.

طيب بس أرجع شوية إنك ذكرت ال الدستور واستقلال الكويت، تقدر تكلمني عن هالفترة؟

شنو م اا إيش هو؟

إي شلون كان مثلا الوضع العام في الكويت leading to؟

لا هي آناا، اا في واحد اا إن الاستقلال جا يوم تسعتعشر يونيو ألف وتسعمية وواحد وستين، و اا شي- يعني انبهجنا انا احنا كنا برا لكن انبهجوا اللي بالكويت وفرح، في واحد وعشري- في خمسة وعشرين ال اا رئيس وزراء العراق اا الانقلاب حصل انقلاب في ال في العراق، اا انقلاب في أرب- أرب- أربعتعشر ي يوليو، وجا هو وأبادوا الهاشميين، فجي وا عبدالكريم قاسم تولى عبدالكريم قاسم رجل مم عادي اا ربع متعلم، وأعلن إنو الكويت جزء لا يتجزأ وإنو القا- القضاء السليب و كلام، اا يعني اا كلام بلطجة حقيقة غير مسؤول اا، ف صارت هنا هبة، هبة، وصار في اضطراب كويتي و اا الكويت غير مؤهلة بذاك الوقت ت اا، فالشيخ عبدالله اا السالم رجل حكيم استدعى ال الإنجليز ونزلوا ألفين اا دفاعا عن الكويت لأن هذا يهدد، ال العراق كان المهم نزل هو وصارت يعني صارت أزمة عربية حقيقة داخل الجامعة، الكويت ما كانت عضو في الجامعة ولا عضو في الأمم المتحدة، فالكويت قدمت طلب هذا الطلب أخذ له مدة شهر، اا إنو كيف شلون العراق يعترض في اا في عرب ما كانوا يجاملون العراق مو قضية إن اا عم اا ما يعرفوا الكويت ولا الكويت جديدة، فكانوا مجاملات ولهم مصالح دولة مثل لبنان انا أتظكر إنو إنو الدول اللي يمنا يعني، فهاا اا بي ااه، المهم إنو ال ااا الحقيقة كانت في أزمة كبيرة وأزمة أيضا تعقدت إنو الرئيس جمال عبدالناصر قال اا إنو هذا لازم الإنجليز ينسحب، لأنو هاذيل يهددون العراق ويهددون الأمة العربية ويهدد، كلام من سياسي الواسع هذا، فالشيخ عبدالله يعني قال طيب انتو تش- تقولون هذا شنو البديل؟ قال البديل انجيب لك قوة عربية اا، اا يعني أخلاقية شنو أخلاقية يااا اا هذا الجيش عراقي يبي عط- له أطماع أخلاقية الردع المعنوي أي ردع معنوي، المهم إنو الشيخ عبدالله يعني ما، قال شاف الطا- هذا لدام في قوة عربية تييلي البريطانيين أيضا نصحوا الشيخ عبدالله بدخول الجامعة العربية كخطوة تمكن وتقوي ظهر الكويت، هوا دخلت الكويت جامعة بعدها شهر والفضل يعود الحقيقة لحكمة الشيخ عبدالله والدور السعودي كان الملك سعود أرسل يعني كان ملح على دخول وكان وُلد بالقول اناا ش، اا أول أرض وطأت رجلي عليها هي أرض تربة الكويت وأنا لا أسمح، المهم إنو صارت قوة عربية وانسحبوا البريطانيين وبدأنا نعمل سفارات فرحت أنا هناك تونس، وكان شغلنا الحقيقة تأكيد الوجود الكويتي اا و بذاك الوقت أيضا كانت الثورة الجزائرية مستمرة، كان في دعم كويتي للثورة، يع مشت اا أمورنا جيدة والحمد، بس ظلينا مدة يعني بهذه المحنة إلى أن سقط النظام العراقي في ثلاثة وستين February ثلاثة وستين، بثورة مضادة هي بعثية اا مع عبدالسلام عارف المهم، إنو تغيرت يعني الآن اا سهل الكوي- لأن الكويت دخل للجامعة العربية دخلت بعد شهر من المساومات، في الأمم المتحدة دخلت بعد ثلاث سنين سن و سنتين الحقيقة لأنو أكثر من المساومات لأن فيتو روسي مرتين السوفييت، وهذا يعني انن غير مق- مسبوق إنو إنو الدولة كبرى تستخدم الفيتو ضد عضوية دولة ما ما صارت، عا أتظكر سنة ستين دخلت الأمم المتحدة عشرين دولة بصفقة وحدة بس هذا كان يجامل النفوذه ال الزروشي السوفييتي داخل العراق وبينهم ال م عملوا علينا فيتو مرتين، المرة الثالثة بعد الانقلاب نجحت الكويت، فراح سمو الأمير و خطب اا كل هذا ثلاثة وستين ها بعدي انا ما وصلت، بيي أربعة وستين أنا موجود وبديت أعمل مع اا واحد اا كوي- متكوت يعني اسمو عادل جراح فلسطيني الأصل، كان مدير المكتب، لوزير الخارجية.

الشيخ الصباح؟

هو الحقيقة كان كان أع- مع في وزارة الصحة مع الشيخ اا صباح السالم عندما كان وزيرا للصحة الشيخ صباح السالم، فلما صار ااا الشيخ صباح السالم وزيرا للخارجية جابه معه، فالشيخ صباح السالم صار ولي العهد ورئيس الوزراء، راح تركه هذا هناك ف اا الشيخ ص- ظل مع الشيخ صباح إلى أربعة وستين عُين في لندن اا الرجل الثاني لأنو في لندن أظن الشيخ سالم الص- إي سالم الصباح سالم الله يرحمه صار سفير هم، فراح صرت أنا مع المدير المك- من ترا من أربعة وستين بداية أربعة وستين أظن أيوه، بس ظليت في مكتب الوزير إلى-

إلى واحد وسبعين تقريبا؟

أ- إلى واحد وسبعين.

اا طيب-

اا هذي ال اا الفترة كانت اا مملوءة بالأحداث، والشيخ اا سمو الأمير طول الله عمره كان عنده اا حس إنو ما ممكن يكون الكويت مرتاحة وسط خلافات عربية في محييط كله م أمواج متضافخة متصالحة وتيارات تتآمر على بعض فلا بد من إيجاد نوع من الص- المناخ الصافي لأن من- في المناخ الصافي كويت تتنفس جيدا، فكان الحقيقة اا، يتوسط وينتقل وأنا معه يعني اا، وزير الخارجية س- آنا ومعاي واحد من أصل لبناني كمان وو واحد كويتي احنا ث- احنا أربعة، انا وهذا اللبناني اللي هو يعني فني وواحد كويتي ال يعني الأمور الخاصة ل الشيخ وواحد ثاني وياه، المهم، فرح كنا نروح بين الس- لبنان ومال الفلسطينيين خلاف والأمير يتدخل، سوريا ولبنان خلاف الأمير يتدخل، ال اا أردن فلسطين الأمير يتدخل، ولكنه اا أكبر شيء حقيقة كانت الحرب كان ال اا الوضع متوتر بين مصر والسعودية بسبب اليمن، وكان السعوديين طبعا اا ب بكل حق إنو بيشوفوا الجيش المصري باليمن يهدد أمنهم ما مرة يعني ب العصر الحديث ما جي جيش بر- اا من خارج الجزيرة اا ع يهدد ال دول الجزيرة، ف اا كانوا اليعني صارت حقيقة حرب، بين ال لأن بين الملكيين اللي أسقطتهم ثورة ال اليمن، وبين الثوريين اللي دعمتهم مصر، مصر تدعم الثوريين و اا السعودية تدعم الملكيين، لكنو أيضا اا صراع نفوذ، وأط- وكان التصور الناصري ما ع ما فيه معرفة بالنظام السعودية وعمق النظام وشرعية النظام كانوا يتصورون إن هذا اا نظام يي يعني إنو يسقط ويضغطوا عليه وطائرات، المهم إن ماا ن ما حصل، فالشيخ كان يتوسط جبنا هنا صارت الكويت هي ما بس اا كان في اتصالات هادئة ما هي، ف كان يجي ااا زا زار الشيخ منو مادري أي شهر الشيخ صباح السالم شفته رئيس وزراء لأ اا شفته أمير توفي الشيخ عبدالله السالم اا خمسة وستين وتولى صباح السالم الأمارة، و من أيضا أيضا الشيخ صباح السالم منن يعني س مد مدرسة المودة والتآخي ها ها، والشيخ صباح تولاها هذي المدرسة وصار عميدها، ف اا قام بزيارة رسمية إلىى، إلى مصر وقال لهم احنا نريد أن نتوصل إن نقربكم بين كذا بين بين انتو بالمملكة لازم تجتمعون، الملك فيصل وعبدالناصر، طا طيب وص- اا فوضوه هو كلف الشيخ صباح، فالشيخ صباح حقيقة بين اليمن وبين مصر وبين السعودية وو وافقوا وجاو هنا عملنا أوراق مو اا كثير أنا كنت مسؤول عن عن زياراتهم ل زيارات سرية هادئة ب المنطقة، في بيوت في بيت بالخال- بال اا بالضاحية كان، فاحنا مم بس ما نجحنا، واستمرت هاي الحرب إلى انفجار خ- حرب سبعة وستين، سبعة وستين غيرت كل شي انهزم انكسرت الثورة المصرية، وعا- صار مؤتمر الخرطوم لإنعاش مصر و وثورتها بدعم سعودي كويتي حتى ذاك الوقت مافي إمارات هما اللي دفعوا أما الباقي لا لا العراق دفع ولا بالحكي بس، وال ولا ليبيا ليبيا مزعجة ويمكن الجزائر ما عندها فلوس فتعطي أسلحة وكذا المهم إنوو، خلاص بعد انتهت مشكلة اليمن وانسحبوا المصريين من اا من هاليمن وصارت الأمور طبيعية يعني، اا ليست اا ما فيهاا مجابهة وإنما عادية، وو ظلت يعني لا، ظلت الأمور، اا بعد انشغلنا العالم العربي انشغل بسبعة وستين، كنا أهم شي إن على شان تعرفي كيف ال اا، الدور الكويتي في، علاج الجروح العربية هذي الهزيمة سبعة وستين يوم احدعشر هذي سخ خمسة سس خمسة يونية الجيش المصري الهذا الطيران المصري تحطم، تغير خلاص انتهت الحرب مع عع، اا تسعة يناير اا صار حدعشر اا تسعة يونية حدعشر يونية أو شي خ س، عمل اجتماع استثنائي هنا لوزراء خارجية العرب واجتمعنا بالشيراتون في ظروف صعبة جدا لمدة يوم واحد، وقرروا اا الوزراء في هذا اليوم الذهاب إلى نيو يورك لأن روس الاتحاد السوفييتي المتبني للموقف المصري أراد أن يكون هناك موقف دولي لهال ل لما حصل، للهزيمة وتشبث إسرائيل بالأراضي، فصا- طلب اجتماع اا رئيس وزراء اجتماع ل وزراء لي اا الدورة ال اا الاستثنا- استثنائي للجمعية اا الجمعية العامة للأمم المتحدة اللي ما فيها فيتو، فرحنا كل طائرة كويتية أخذناها-

إلى نيو يورك؟

نو، إلى لندن، ب أنا السفراء لأ الحقيقة طرنا من الكويت إلى أنقرة، اا بعضنا نزل، السفير السوري الوزير السوري اا كم وزير نزلوا في أنقرة وفي وو و واصلنا لندن نزلوا الوزراء، واحنا رحنا على طريقتنا والوزراء العرب كلن راح بطريقته، هذه ال اا انا يعني صا أبرزت دور الشيخ صباح في القضايا العربية بشكل كبيير ودور الكويت، فلما رحنا هناك صار اجتماعات عربية متواصلة.

ممكن تصف لي يعني-

ها؟

ممكن توصف لي الوضع شلون كان يعني ال-؟

ال اا الع العرب كانووا ليس فقط ااا مصدومين، وإنما ضايعين، ليس بينهم كلمة واحدة، ما هم متفقين على شي لأنو في ذاك الوقت كان ال اا الجانب المصري رئيس الوزراء مصر كان رجل عاقل اسمو محمود رياض، وزير خارجية مصر، وكان رجلا عاقلا، و كان في أمام الجمعية مشروعين، مشروع ت- يعني أميريكا وراه وتسانده تقدمه دول أمريكية يعني الأ- الأرجنتين والبرازيل، ومشروع وراه الاتحاد السوفييتي وتقدمه يوغسلافيا والهند وو احنا العرب، هاذيل المشروعين الخلاف كلهم ينادوا بسحب القوات لكن الخلاف اا ال اللاتيني اللي اهوا الأميريكي أو ال أميريكا تريده أنو الإنسحاب مع اتفاقية سلام، طيب-

طيب كنت تقول لي عن ال الحلين اللي أهواا انسحا- ال اللاتيني وال والحل الأمريكي-

أيوه الحل اللاتيني يقول بي بصلح، هذال يقول بتنسحب إسرائيل بدون شرط، ووضعنا الأثنين أمام الجمعية، وغ- والأثنين فشلوا ب بالحصول على الأغلبية، فصار ص- ضعنا، أقول لك بكل صراحة أنا شعوري إن كان يجب بذاك الوقت احنا م- يعني بعيدين، إنما الع- ال اللي فاهمين الأوضاع عندهم خبرة بالأمم المتحدة اا محمود رياض وزير خارجية مصر كان يريد حقيقة لكنه اا المزايدات العربية مشكلة، كان رئيس ال اا اجتماعات العربية يوميا تُعقد، رئيس وزراء السودان اسمه، اا محجوب، ح- اا، اسمه محجوب محمد محجوب رجل شاعر و سياسي، ومحنك لكنو أيضا اا يتأثر بال اا بالموا- بالمزايدات، والعراقيين ثوريين والجزائر ثوريين، ااا لك- اا ذاك الوقت ما عندنا ليبيين مع حسن الحظ، لكن هذا أولاء- والسوريين مزعجين.

اا طيب نرجع بس كنت قاعد تذكر لي ال اا مواقف الدول العربية.

إي، والله ال ااا هاذيل زايدوا وأسق- وال اا، اا، كان سوق عكاظ الجانب العربي والجانب الإسلامي والتطرف، والغضب غضب من اا خيانة يعني اتهام الأم- الولايات المتحدة اتهام- كان في غضب، والغاضب ما يقدر ي اا يس ااه يفكر تفكير موضوعي، أنا كنت اا أشوف خان- وزير خارجية مصر كان موضوعي، وبالحقيقة كان مهموم، والشيخ صباح اا كان يعني، اا يع- بينه وبين محمود رياض مودة، كنا هذا العرب ما مخلون شي، قالوا حد منطقي عاقل، فشلة، خلاص، ففشلت الأمم المتحدة تأكد موقف إسرائيل بأنو العالم معها في إنو ما في انسحاب بدون سلام هاي ت- هاي أول خطوة أول فوز، وظلت اا القضية في الأمم المتحدة من سبعة وستين يااا إلى، ظلت خمس تشهر م اا مجلس الأمن يبحث بصيغة عن على الوضع متوتر، ف بعد خمس تشهر أصدر مجلس الأمن قرار رقم أثنين أربعة أثنين، اللي هو مشهور اللي فيه فيه الحقيقة مادة تريح إسرائيل الإنسحاب إلى أراضي من أراضي محتلة مو الانسحاب من جميع الأراضي لأ من أراضي محتلة، وحل مشكلة اللاجئين و عدم اا جذي بال بال، اا عدم اا عدم قبول اا اا عدم اا مم الحصول على مكاسب من خلال استعمال القوة، بس كله هذا مو مهم المهم البند هذا إنو الانسحاب من أراضي وليس، فهذي ص هذي بنوفمبر صدر بالإجماع، حقيقة، هذاا مشكلته إنوو يعامل اا الفلسطينيين كلاجئين و لا يؤمن ها والإنسحاب وفيها مفاو- اا فيها عينت الأمم المتحدة واحد اسمه يارنغ، يتنقل بين مصر وإسرائيل ون والأردن وسوريا رفضت طبعا القرار، المعتلي، خارج الأمم وكان هذا اا ال اا هذا متى س- خم- سبعة وستين وأنا رحت الأمم المتحدة واحد وسبعين وهذا موجود اا ما صار شي والحقيقة ال ااا اللي غير هو الرئيس السادات لما جي وغا- شاف هذا الوضع هذا إسرائيليين قاعدين ياكلون الأراضي يبنوا عليها بدعم من الولايات المتحدة من يطلعهم؟ فقام اا طبعا تعرفين القصة حرب سبعة أكس- أكتوبر ثلاثة وسبعين إي هذا كنت انا بالأمم المتحدة المهم إنو حنجيلك انا هذا ال، رجعنا ها، رحنا إلى شوفي شيخ سبعة وستين طلب مقابلة للرئيس جونسون، ورحت معو انا، معانا سفير الكويت اسمو طلعت الغصين كويتي متجنس، والرئيس جونسون والحقيقة اا قال اناا انا ملتزم بأمن إسرائيل واحنا اللي طلعنا إسرائيليين ستة وخمسين وهاي صحيح، من سينا، على أساس إن يبقى تلا- اا هذا ال اا خليج شران مفتوح للملاحة الدولية، هذا الرئيس عبدالناصر لم يحترم هذا القرار، وصكر هذا وهو اللي جاب هذه الحرب، وهذا يعني من ال اا هذا حقيقة لكنو المهم إنو ما نج- يعني هذا يعني بذل جهد على شان اا تكلم مع الرئيس جونسون وهذا هذا الموقف الأميريكي عرضنا عليه الموقف العربي وراح الأ- اا ورجعنا الكويت، وظلت اجتماعات الجامعة العربية وال اا وو وفود و م، لم تحقق شيء انا كنت وي وي ويا الشيخ إلى هذه يعنيي وبعدين انا يعني، شفت إنو، لم اا، كملت سبع سنين.

في المكتب؟

المكتب، اا انا ودي أروح إلى مكان ثاني قال لي وين الشيخ؟ قلت له كان في بهذا ما يبي عنده أولاد وما يبي فقلت له قال لي شوف في فر اا سمو الأمير ما أتظكر قال لي في في طوكيو وفي الأمم المتحدة اختار واحد، قلت له خا- قال إذا مليت من الأمم المتحدة تعال، الحقيقة رحت ولا مليت انغمست، عاد هذي الم- خلاص المرة الياية، انا الحين بشتغل شوية.

أوكي ف المقابلة الياية إنشالله بنتكلم عن اا سنة واحد وسبعين في الأمم المتحدة.

أيوه القصة كبيرة هاي.

[العلي تضحك] إنشالله.

لأن هذي كتبت عنها كتب انا.

تاريخ اليوم ثلاثة فبراير ألفين وواحد وعشرين والساعة ال عشر ونص صباحا اام واحنا موجودين في شرق في مكتب سعادة السفير عبدالله بشارة، اا أشكرك سعادة السفير على هذي المقابلة الثالثة اللي تُعتبر تابعة لمشروع توثيق التاريخ الشفوي في الجامعة الأمريكية في الكويت، اا في المرة اللي فاتت توقفنا اا عند مرحلة عملك كممثل دائم لدولة الكويت في الأمم المتحدة.

نعم.

اا تقدر تكلمني عن اا-

ها؟

تقدر تكلمني عن هالفترة وليش اخترت إنك اا اا تمشي في هذي الوظيفة بدل اا اا أعتقد كانت إنك كنت مخير بينها وبين إنك تروح ل لطوكيو.

طوكيو.

نعم.

نعم، لأني اناا اا، أحب ال اا الدبلوما- ال الدبلوماسية اللي يسمونها multi-lateral، المتعددة الأطراف، مو الـ bi-lateral، الباي لاتيرال ثنائية، هذي مالتي، يعني أدخل قاعة اا معاي إمية وخمسين دولة، نتشابك نتحاور نرد على بعض أوضح لمواقف الكويت من هي الكويت عطاء الكويت تراث الكويت دبلوماسية الكويت أناقش إنو احنا دبلوماسيتنا أصح من دبلوماسيتكم لأسباب كذا وكذا، فهذي الحقيقة الأمم المتحدة عالم داخل مبنى، بدال ما ألف أفريقيا وأرجنتين و اا و اا طوكيو، كلها هذا العالم موجود وقضاياه موجودة مو بس قضاياه أحزامه ومشاعره ومفاخره وه- وهزائمه كلها موجود داخل هذا المبنى، فأنا تعرفت على ال اا علىى ن- شرائح من البشر، شرائح اااه، اج- اا منشرحة، وشرايح تعسة، وشرايح الفاقدة الأمل، وشرايح تتعلق بالأمل وتتوسل، فالأمم المتحدة الحقيقة طاقة ولوحة جامعة لهذا الكياان اللي نسميه الآن globalization اللي هوا اا ال العولمة في داخل مبنى واحد، هذي العولمة ليست بشر وإنما قضايا وآمال وتوقعات وهزأ- وهزائم وفقر ويأس، و ااا نراه بحاجة إلى قارات بائسة ما يعنيي اا بحاجة إلى أن حقيقة أن تُؤخذ وتُر- تُرفع ويُرفع مستواها وأن ت اا ل يعني نوع من ال الت- يا اا تابيلها رافعة، الرافعة الوحيدة في ال العالم هي أوروبا الولايات المتحدة وأوروبا ودول الخليج صراحة لأنها وين طوكيو واليابان  طبعا، لأن الباقي دول بالكاد تفي بمو- مطالب شعوبها، وهذي الخليج دول فائض، وهذا الدول فائض اا تعط- اا وفرت لدول خليج مكانة مكانة اا آسرة أولا ليه؟ لأن دول الخليج مكانة آسرة وانا أحكي لك عن الكويت، وعندما يُقال عن الشيخ صباح ااا أمير الإنسانية هذا ترجمة لحقيقة لواقع منذ منذ بدأ بالخارجية بي بي ج جانواري ثلاثة وستين حتى مماته وهو الحقيقة في مسار العطاء والمساهمة و اا التداخل مع التنميات ال اا ل دول الأفريقية والدول الآسيا- والمحتاجة فالدو- الدول هذي دول اا دول خليج، تسمى دول [يضحك] يع- دول ال اا الإسهام، دول اا الد- دول تعطي بلا شروط، ليس لها طماع سياسية وليس لها أحلام اا تسعى لتحقيقها ولا أهداف سياسية ولا عسكرية كل اللي تبيه ن- المساهمة بالتنمية العالمية وتحسين حالة الإنسان أينما كان، ف هذا أعطى الكويت وأعطى دول الخليج بالذات الكويت ل اا اا مم-

مكانة.

مكانة.

نعم، اا طي-

السمعة، السمعة العطرة.

مم، اا اا-

والمصداقية.

اا طيب حضرتك ذكرت لي إن في الم- المرة اللي فاتت إن في سنة ألف وتعمية وواحد وسبعين اا ذهب إلى نيو يورك مع أسرتك؟

نعم.

أوكي، تقدر تصف لي اا أو مثلا أول ما وصلتوا هناك اا شلون كانت-

اناا يعني ما كنت غريب على نيو يورك، لأني انا أذهب مع الوزير وأنا مدير مكتبه من أربعة وستين، الشيخ صباح الله يرحمه كان يحب يروح نيو يورك ويحب جمعة الأمم المتحدة ويعرف فوائدها، لأنو خلال اا أسبوعين يبقاهم أو ثلاث أسابيع يقابل مية وخمسين وزير خارجية و عشرين رئيس دولة واا ثلاثين اا رئيس وزراء، في كلها في مبنى واحد، فهذي فرصة الحقيقة أن يحمل رسالة الكويت، وكان يحملها بحماس ومو بس يحمل- يح يحملها بموسيقى وبعذوبة لأن هو شخصية حميمية، ووو ولطيفة وآسرة، فهذي التجمع اا اا التجمع الصفات التي يملكها مع صفات الكويت والحقيقة صار يعني وجوده آسر حقيقة.

و وكنت حضرتك كذلك تحب هذي الأجواء في في ن-

نعم، جدا، وانا أحب ال بطبعي أحب أحب الكتابة والكلا- والخطابة وال والاتصال اجتماعي وهي حقيقة متعبة للإنسان الذي لا يحب الإختلاط الكثير، لأن في في اليوم ثمان اا حفلات رسبشن لازم انا كسفير أروح مال حفلات، وفي عشيات وفيي غديات وفيهاا فيها الحقيقة اا اا ان- اا تحتاج إلى انضباط ولا الإنسان يسمن-

[العلي تضحك].

و ويتعب، ويقل نومه تحتاج إلى انضباط احنا تعلمنا ب مع ال- فترة يعني تعلمنا على ضرورات ال الانضباط.

اا طيب مدام ذكرت هالسالفة تأخذني إلى السؤالي التالي اا تذكر أول خطاب أو من أولى الخطابات اللي كتبتها؟ اا-

آنا؟

إي نعم.

أناا كنت اا، كنت في ااه، احنا فيي الأمم المتحدة العادة اا طبعا قبل لا دخلنا عضوية في مجلس الأمن، اا العادة يكون فيي السفير اا ما يربط حاله بلجنة لأن مس- اا سفير يقدر يتكلم بكل اللجان وو تع- اللج- الأمم المتحدة فيها سبع لجان تش- تعمل مع بعض، في اللجنة الأولى التي فيها سفراء متخا- متخصصة بنزع السلاح disarmament.

مم مم.

هذي موضوع من يوم الحرب العالمية الثانية، إلى اليوم لم تُحل ولا يمكن أن تُحل من اللي حيقبل disarmament في عالم قائم على الردع، وقصة و اا يعني هي الحقيقة الأمم المتحدة، شو اللي خلاها يعني غير فاعلة بالنسبة للقضايا السياسية؟ والجانب العسكري؟ في اا في ال اا الميثاق، الميثاق ينص على أن اا تتكون لجنة عسكرية من الدول المنتصرة في الحرب العالمية الثانية، اللي اهيا الاتحاد السوفييتي وبريطانيا وفرنسا والولايات المتحدة والصين بس الصين طبعا حرب اا كانت حرب أهلية ف لم تدخل وكان فورموزا ما- المهم إنوو ااه، اجتمعت رؤساء- اجتمعت هذه اللجنة العسكرية اجتماع واحد، سنة ستة وأربعين يمكن، وبعدين ستالين قال ليش؟ كيف هذا يصير؟ هاي اللجان اا لجنة اا هذا ستالين يتوسع وبنى امبراطورية سوفييتية يريد اا ما يمكن أن يقبل والله إنو لجنة عسكرية من الأمم المتحدة تحد من أطماعه، ف اعترض قال والله ها هذال ما يعني، قاطع والصين قاطعت ففشلت ملا- لم تعقد أي اجتماع مع إن فيها تتشكل من رئيس الأركان الأمريكي ورئيس الأركان البريطان لكن- ف ففشلت ظلت الدبلوماسية تعمل، اا طيب نزع السلاح في خبراء عالميين من حياتهم يشتغلون بنزع السلاح ونزع السلاح علم ليس ما ما عاد في بندقية الآن في صواريخ وهذي صواريخ ال الذرية، و هيدروجينية وصواريخ ما تطلع من الأرض- كانت تطلع الآن من بحر، والآن تو الصواريخ حتى بدون بدون طيار وطيارة طيارات بدون طيار، وصواريخ لا تُرى وتمف- والآن بعد دخلنا في اا ال اا، الأمن السريالي هذا هذا ها، سيبريان سيكسوريتي هذا اهو، دخلت الف- ما تعقد فآنا أول نزع- أول خطاب عملته في اللجنة الأولى حول نزع السلاح وباعتباري من الكويت و باعتبار يعني مرينا احنا اا في أزمة من أزمة الاستقلال وادعاءات العراق، اا إنو والله تحصن العراق والاتحاد السوفييتي و اا غ- وضع القوة على حساب الحق، و ااا احنا نتكلم عن حق القوة- حق اا يعني قوة الحق وليس قوة ااا وليس حق حق القوة، قوة الحق يعني طار.

Of course.

مو اا the power of force، وهذا جدل فآنا ألقيت خطاب بهذا المفهوم باعتباري من دولة صغيرة مهددة، والشي الثاني انا فتح عيني الحقيقة، الحرب ال اا الهندية الباكستانية في نوفمبر أثنينة وسبعين أنا قعدت اا أتابع اجتماعات مجلس الأمن لثلاث تيام ااا الاتحاد السوفييتي يحمي الهند من أي قرار بإدانتها أو وقف الحرب، و باكستان تترجى والولايات المتحدة تدعمها، ولكن كلما جي قرار ات- استعمل الاتحاد السوفييتي الفيتو، والفيتو هذا الحقيقة شل الأمم المتحدة والفيتو ما كان يُستعمل لمصالح ع اا الشعوب كان يُستعمل لمصالح الدول التي لها حق الفيتو هذا، فأنا شفت ال اا وكنت أفكر بالكويت إنو هذي باكستان دولة متحالفة مع الولايات المتحدة لم تنقذها الولايات المتحدة، ت- سعت بال اا بمجلس الأمن لكن لم تزحف على الأرض لأن الاتسحاد السوفييتي كان بيمول الهند والأسلحة والحماية، فآنا اا هذا هذا أفكر بالكويت حقيقة أثنينة وسبعين، و ااا من ذاك الوقت اا أشغلني موقف بأن قضية العراق ومطالب العرا- خاصة وآنا عشت عشتها مع اا الشيخ-

فعلا.

في فترة الستينات عشتها وبالكتاب في موجود بالكتاب، عن ش- كيف نستدعي السفير العراقي وكيف الشيخ كان يتبرم وبتأذى، ولكنو حليم، و ح ح احنا نحن في وض- وضع كنا صعب اا مل- ليس عندنا ظهر يدافع عنا ليس عندنا رادع والرادع الذي نملكه أخلاقي، في قو- فيي حق القوة ما عاد في حق ال القانون، فاا في الأمم المتحدة تتعلم هذا الشي وتشوف انت إن العالم بس ها ليس أخلاقيات ديوانيات وليس أخلاقيات مجالس إنما أخلاقيات قوة ومنافع، ها؟ ومصالح والحس ال اا الأخلاقي ضعيف عالميا اا والضعيف يجب أن ي يجد له مكان مم ق قويا يحميه أو كو أو زاوية يغطي فيها ضعفه فاحنا نغطي كلنا نغطي ضعفنا بالأخلاق اا العالية وبالكرم بالسخاء وبنظافة التصرف وبجمال الأخلاق هذا كنا سلوكنا بالأمم المتحدة-

اا طيب مدام ذكرت ه هالنقطة وذكرت إن الكويت كدولة صغيرة بادية في هذا الموضوع شنو كان ردود أفعال الدول الثانية يعني انت شخصيا لما يعني رحت هناك وكنت موجود شنو ردود أفعال الدول أو استقبالها اا لك شخصيا ولدولة الكويت؟

لا ممتاز لأن انا ل اا أمثل دولة سمعتها طيبة وسلوكها نظيف، و اا مثل [يخلي ريقه] حقيقة [يسعل] رشيقة، رشيقة في طوال- اا ليس لها طلبات، اا وليس لها طموحات، كل طموحها أن تبقى وأن يب- تبع- يبعد عنها الأذى، وت- وتغدق، اا وتعطي، و اا تستقبل وي- سلوكها إيجابي، يعني مثل ال اا حقيقة ballerina ها اا البالرينا شلون نظيفة وراقية و نازكة نحن د- دولة ذربة، ذرابة الدولة الذربة decent، فنحن ك- هذا كان لنا بس هاي مص- هاي مصداقية صحيحة لكنها لا تردع اا ها ال ال أخ- لا تردع وهذا اللي حصل في أثني- عشرة أغ- أثنين أغسطس العرب ف اا النظام العربي تفكك والنظام الأخلاقي العربي تفكك-

اا طيب قبل لا ننتقل حق هالنقطة تذكر مثلا موقف اا شخصي صار لك اا مع أحد في الأمم المتحدة أثر فيك اا سواء إيجابي أو سلبي؟

اا ااا إيجابي كثير لأنوو اا أنا يعني اا مم، في اااه ف في الأمم المتحدة أنا أتظكر حصل اا اا الصامتة، في ثلاثة وسبعين March ثلاثة وسبعين، أنا كنت اا من الرأي إنو الكويت تقدم رسالة لمجلس الأمن، أنا هذا رأيي، الكويت حرصا على مشاعر العراق وإعطاء اا العراق نوع من ال مثل ما تقولي إنو حسن ال ها، إنو والله هذا يمكن خطأ، هاا، تسامح الكريم فر- اا الكويت ما ما اهتمت، بس ال ااا الدول الدول الأخرى اهتمت بأنوو أخبار إنو قُتل أثنين وطلعت الكويت مظاهرات فكان في تعاطف هاا وتعاطف كبير و اا ك كان يعني أي احنا أي موقف نُدعم سياسيا في الأمم المتحدة ما ي- ما ، بعدين اا الشي الثاني أنا يعني ال لما دخلنا مجلس الأمن، طبعا كان لنا مكانة مميزة، ليه؟ لأن احنا ما كنا نجامل لا الاتحاد السوفييتي ولا الولايات المتحدة، انت- اا كنا نخانق الاتحاد السوفييتي بالكلمة بالكلمات على أفغانستان، و اا انا كنت من ضمن الأصوات القوية وكنت أخانق الولايات المتحدة على فلسطين، في مجلس الأمن أو في الجمعية العامة، اا اا الاتحاد السوفييتي سفير جاني وقال لي أخ عبدالله احنا نحبك ونحترمك لكن في ب في القضايا نشوفك انت تميل مع الغرب أكثر مع [يضحك] فآنا فمو صحيح كان سفير رائع الحقيقة توفي، قلت له مو صحيح قال امبلا اا المهم إنوو ان- لأنو احنا صدامنا مع أميريكا بسبب قضية فلسطين ما عندنا قضية أخرى غير القضية الفلسطينية و وشلناها شيل، المهم إنو احنا كان، لأننا نتكلم على الولايات- و ت- وتن ننتقد الاتحس اا الاتحاد السوفييتي والصين اا كنا ننتقد ثلاث ها الدول الكبرى، بريطانيا وفرنسا ليس عندنا مشكلة معهم، فهذي أعطتنا الحقيقة مصداقية، وكانت الدول اللي اللي تريد مثلا تصويت مثلل اا، اا الدول أفارقة لبنان فلسطين يجون نحن يجونا ااخ ت، ي- يعني باعتبار إن صوتنا مسموع، إن إن إذا تبنينا قضية نتبناها لأنها قضية حق وليس قضية مصالح، فكانوا يع اا معنا يعني الأفارقة وأنا كان حقيقة الآن مثلا انتي، بالسو- كان في ذاك الوقت اا اا اا حكومة زمبابوي إسمها كانت اسمها روديشيا، وزعيمها توه متوفي اسمه اا ان ااا، اا في زمبابوي قعد مدة طويلة ااا، ااه، هم، المهم انا أعطيج اا اا، اا فكان يجيني وكان ذيك الوقت مش مستقلين، كل قضاياهم بالأمم المتحدة، لأنها روديسيا دولة متمردة عاقبتها كان حكومة بيض، ال الأقلية بيضاء انقلبوا على السود الأكثرية ويحكموهم، فعقا- عاقبتهم الأمم الأمم المتحدة بال اا بالمقاطعة، و دول أفريقية تريد ت ت إسقاط هذا النظام، وكان مجلس الأمن- مين اللي كان كان سا كان في واحد اسمه سام نجومو، اا و كان اا الثانيي اللي صار رئيس، سام نجومو كان نائبه وو ان اا، ااه، أوكي كي، اا أسوي تلفون؟

اا نق- نقدر نطلع الأسامي اا-

ها؟

في وقت لاحق مو مشكلة الأسامي إي.

آه آه زين، ف كان يجيني ويقول لي أج- اا أبيك تتكلم، لأن أنا لما أتكلم انا بمجلس الأمن غير ي- إن يتكلم أوروبي أو يتكلم- انا أتكلم بقوة ها؟ غير مشروطة، يعني الأوروبيين يتكلموا لكن يراعون يراعون المصالح التجارية والاقتصادية والسيا- احنا ما كنا اا لنا شي بروديسيا ولا كان اا الس- او ولا في ناميبيا، اا، ف كانوا يجينا مس، اا ناميبيا كان زعيمها اسمه سام نجومو وكان يجيني ويقول لييي يشجع اا إني لازم أتكلم وأتكلم وأتبنى، فحقيقة كان لنا مكانة بسبب سلوك الكويت وعطاء الكويت ونظافتها ومصداقيتها.

اا أي أي مثلا مواقف سلبية أثرت فيك سواء يعني بشكل عام أو مثلا من دولة معينة أو شخص معين؟

آنا أقول لج، أنااا يي زعلت كثير، اا علىىى، على ال ااا الولايات المتحدة عطتنا مرة على- هذا بعهد كارتر، الرئيس كارتر كان رجل إنسان، اا أفضل من أفضل الرؤساء اللي جوا لصالح الدول النامية، والقضية الفلسطينية، فكان فيي اا موضوع اا ذاك الوقت توها توها تتوسع إسرائيل في بناء مستوطنات، فكان عندنا مشروع إدانة هذي المستوطنات، هذا المشروع احنا عملناه مع الولايات المتحدة، إحنا أنا كان أنا ياو في بيتي وتفاوضنا دايما نتفاوض على القرار ما في مفاجآت، احنا في المجلس الأمن نتفاوض، وأحيانا ندخ- اا نطرحه باسم م- مجموعة عدم الانحاز اللي اهما الأفارقة والآسويين وإحنا، سبع دول، مع الولايات المتحدة آنا أتظكر إن احنا جاو بيتي في وكان علينا يوم سبت ويكند و، وترتبنا، وو أخذنا ق- اتفقنا على مشروع تؤيده الولايات المتحدة، أنااا ورحنا على هالأساس، فوجئت إن الولايات المتحدة لم تصوت، فأنا حقيقة ااا زعلت كثير وقل- اا وتكلمت في مجلس الأمن ها؟ بكذا كلامم عفوي و هاجمتهم كثير، وقالوا لي هذيله ااا الأوروبيين يعني ما يتأثر لما يجون قال والله لك حق-

[العلي تضحك].

بس هاي تعليماتنا يعني [يضحك] فالأم- الأمم المتحدة اا يعنيي ااا خلت اا الكويت مم دولة في وهج، وهج الدبلوماسية كان من الأمم المتحدة وهجة، العالم يعرف الكويت من الأمم المتحدة، اا مين ال يعني ال العالم في آسيا وين يشوف كويت، اا غير السفارات كذا، إنما الحضور والعطاء والمساهمة والكلمات والمفردات والاستقلال، الدولة المستقلة الدولة التي ليست بحاجة إلى مساعدات اقتصادية تراعي وإنما دولة اا دولة أخلاقية، اا بابوية مثل البابا [يضحك].

[العلي تضحك].

يت- يحكي عن الفضيلة في دن- في مبنى ليست فيه فضيلة نحن نتكلم على virtue.

نعم نعم yeah.

في مح حل has no virtue full of vices، على قولتهم، فهذا يا حقيقة كان ملفت للنظر، وكذلك الإمارات نفس الشي ودول الخليج، دول ال دول العطاء الخليجي، لأ م يعني فكان هذا بعدين إن الشي الثاني أقول لج شي، في الولايات المت- انا كنت ااا أدور وأقدم محاضرات كثير في الولايات المتحدة، عن الأمم المتحدة وعن الكويت، الكويت فيها أشياء كثيرة نفخر بيها- هناك في الولايات المتحدة وفي الأمم المتحدة إنو دولة لها برلمان، المرأة بالبرلمان، المرأة مثل الرجل، حرية المرأة واختيار كل شيء، ااا فيها صحافة حرية الصحافة فيها حرية المنظمات ها اا الذات النفع العام، فيها- لا فيها قيود لا فيها لا فيها سجل محااا- سجل اا اام سجناء رأي ما فيها فهذه كلها assets، نادر في الدول النامية كذا نادر، فإحنا كنا نن نعلنها، ويا طبعا ن يعرفون نن إذا كنا فعلا كانت يعني، والآن نفس الشي آنا الآن بالجمعية الصداقة الكويتية البريطانية أحكيها ببريطانيا نفس الشي محاضرات و ومقابلات اا إعلامية، ف صورة الكويت ليست الص- عطاء صحيح، اب ذمة ونظافة وظمير صحيح لكن أيضا لوحة جميلة بالداخل اللوحة الداخلية تساعد حقيقة-

فعلا.

والدعم-

اا اا طبعا تسمح لي بس لأنك ذكرت د د اا دول الخليج إني إشوية أقفز حق فترة الثمانينات بس لضيق الوقت اامم و وتعيينك الأمين العام لمجلس اا التعاون لدول الخليج العربية، في كان في سنة واحد وثمانين؟

أيوه.

اا ممكن تذكر لي بس اا اا بداياتك في هذي التجربة؟

خن أقول لك شي، أنا الحقيقة كنت مرتاح في الأمم المتحدة.

[العلي تضحك].

ووو الش- اا وش-

[العلي تضحك].

وأعرف إنو ش اا الله يرحمه الشيخ صباح له دور أساسي في بناء مجلس التعاون، فقال لي الشيخ إنو إحنا يعني انت خلاص خلصت، قعدت عشر سنين ترجع ما لم يقول لي وين، د اا انا خلاص أمر رجعنا- رجعت حقيقة في فبراير، واحد وثمانين، في April رحنا الشيخ راح موسكو وأنا معه، قال لي نرو- ليش راح موسكو؟ لأنو اكتمل البناء الاتفاق بين دول مجلس التعاون على أن يق- في في مايو تلتقي القمة الخليجية لأول مرة ويوقعون على النظام الأساسي، الشيخ كان مبلغ الدول العربية ومبلغ بريطانيا وأمير- كان يبي يروح يبلغ الاتحاد السوفييتي اللي كان علاقته مع الدول الخليج ليست على ما يرام باستثناء الكويت، لم يكن له علاقات ااا دبلوماسية مع المملكة أو مع سلطنة عمان أو مع الإمارات أو قطر أو البحرين، فالشيخ راح- رحنا، رحنا واجتمع الشيخ اا أنا أكون معاه، مع اا الوزير خارجية روسيا غراميكو، اا في ذاك الوقت غراميكو كان رجل يعني متمكن وله نفوذ لأنو في ال ح في اللجنة المركزية للحزب كان، قال لو الشيخ احنا آنا أريد دعم الولايات المت- اا دعم الاتحاد السوفييتي سيقام مجلس تعاون يتكون من كذا كذا وكذا، وأريد- وبلغت الدول وكلها تاااا تؤيد وهذا يحا- خطوة تحافظ على النظاام والأمن والاستقرار في منطقة حساسة جدا، منطقة يطلع منها كلها احتياطي النفطي العالمي من الس- اا أربعين بالمية، فقال رد عليه غروميكو قال له إذا كان المجلس التعاون سيتبنى دبلوماسية الكويت أنا سأؤيده ونؤيده، أما الآخرين لأنو يتصورون الدول الأخرى بيقول عن- عنها إنو ك- وراء كل كرسي شبح-

[العلي تضحك].

ها؟ الشبح سوفييتي [يضحك] فإش- اا المهم وبعدين ااا حضرنا القمة، وأنا المرشح وقمة شنو سوت الأولى؟ وقعوا الرؤساء على القرار وانتخبوا الأمين العام، الأمين العام المرشح الكويتي ما في غيره آنا.

[العلي تضحك].

آنا ليش؟ مو- لأني آنا عشت في الأمم المتحدة في منظمة عالمية، عندي خبرة في حياة المنظمات، وو الشيخ الله يرحمه كان يعني عملت معاه ويثق فيني ويعرف، فآنااا اا الحقيقة ش- أول شي عملته في الأم- في ال مم-

المجلس.

في ذاك ال في مايو اا واحد وثمانين إنو قرأت البيات الختامي [يضحك] وقرأته فآنا أتظكر إنو الملكة- الملك اا الملك خالد كان يمثل المملكة بيقول لي انت اسمك بشارة وشكلك بشارة وشغلك بشارة [يضحك].

[العلي تضحك].

اا آنا ما أنسى هالكلام، المهم الحقيقة اا راحت ال الوفود بقيت أنا لازم أبني ال، رحت المملكة أول أسبوع في ست- في اا فيي يونية، واحد وثمانين، وكان الأمير سعود بس ااا يعني استقبلني، ورحنا ندور على مبنى مقر وال- وحتى قال لي ااا وو لما ر اا قال لي احنا هذا المبنى احنا بندفع أجاره المملكة.

[العلي تضحك].

و ها خ أجرنا مبنى كبير ثمان أدوار عشر أدوار سويناه لي، وبعدين اخترت الحقيقة مساعدين اا لم أختار حد من الكويت لأن اختار اا بدينا بجهاز صغير ن نكبر منه، شعوري أنا الحقيقة اا يعني ل الممل- أعرف المملكة بس ما عشت، ما عشت فيها، لا أعرف يعني ااه، م وو أعرف أصول ال بشكل عام إنماا اا اا يعني هناك الديوان ديوان م غير ديوان هنا هناك الديوان عبارة عن قوة، و اا يتواجد لما يتواجد كل الوزراء ال صباحا هناك وو يعني الق اا تش أنا لما أروح هناك الديوان أشعر أن العالم هناك.

[العلي تضحك].

امرأة الوجود أميريكي والوجود يعني و زيارات كلنا خلية من ال من الأنشطة خلية الحقيقة وو د اا د الدولة السعودية يعتمد على كثير اا على، تأمين الأمن والحدود وسلامة الدولة هناك، يعني أنا استفدت من المملكة دبلوماسية السعودية تمزج تمزج ال اا الدبلوماسية الناعمة بالدبلوماسية الخشنة، تمزجهم في قوة رادعة ما تقدر عليها السعودية متوفرة مع الحليب الأميريكي، بينما الكويت تعتمد على الدبلوماسية الناعمة اللي اهيا الكرم وطيب المعشر وحسن النوايا والعطاء، هذا من ورق، ما هو رادع، هذا رادع بالاجتماعات اللطافة، اللطافة ما ت- الغزو علمنا ها غلبنا نحن الآن نحن الآن نعتمد على الدبلوماسية الناعمة والدبلوماسية الخشنة شبيه بالسعودية، عندنا أكبر قاعدة هنا وأروح لهم على فكرة الو- الوحيد يمكن اللي يروح.

[العلي تضحك].

وآ- وأعزمهم بالبيت ضباط وأخطب وأقول لهم عن اا ع- امتنان الشعب الكويتي لكم-

نعم.

وتضحيات.

اا طبق- اا قبل لا ننتقل ه- حق هالنقطة ذكرت إنك ما اخترت أحد من ال من الكويت منو كان فريق العمل ال الخاص فيك؟

لأ بالبداية كاان اا ال اا اا اا، كان معي اا م مساعد أمين عام مساعد للشؤون السياسية من عمان، عماني، وأمين عام الشؤون الاقتصادية من المملكة، وو اا رئيس اللجنة العسكرية من المملكة، و اا اا رئيس الإنسان والبيئة والقانون من المملكة يعني د دولة المقر لازم في ال م المملكة في ذاك الوقت ما كان في جهاز كويتي حقيقة يراقب العمل في المملكة ماك- جبت كويتيين ما قعدوا إي ما قعدوا- قعدوا شهر وو ورجعوا الظروف العائلية يعني عائلاتهم بالكويت والسك- هذاك الوقت ما كان في اا المطار السعودية مطار بالرياض وتعيس-

وو عايلتك كانت معاك في السعودية؟

لا لا عايلتي لأ عايلتي بالكويت أنا، بس كنت أجي يعني كل أسبوعين أجي للعائلة، اا الحقيقة تكيفت مع الحياة أنا أقول لج مهي ص- مهي سهلة مهي سهلة يعني اا إن الواحد يعيش عشر س- اثنعشر سنة اا عائلتي على حساب عائلتي وعلى حسا يعني أيضا ضحيت وعائلتي تتحمل.

وفي ذاك الفترة كان عندك اا عيال اا؟

عندي إي، عندي بالمدرسة كنا بنيو يورك كانوا هما المدارس يبتهم بنت وولد ياو هنا ومدارس قعدوا بس أنا أروح وأ- أرجع، حتى أجرت بيت يعني ما كان عندي بيت آنا.

وكيف الحياة الاجتماعية اا ذكرت الأسلوب السياسي والحياة السياسية في السعودية كيف كانت الحياة الاجتماعية؟

والله ال امم ال اا، السعودية حياة ت في عندهم تجمعات مسائية بين السعوديين، في دواوين على فكرة أنا كنت أروح اا اا من مدة د اا ال اا الملك سلمان كان جاري فأروح له كل أثنين عنده ديوانية نساء أمير الرياض وأروحله وأروح للد- لبعض الدواوين أروح للش-

ممكن تصف هالديوانية يعني شلون كانت؟

[بشارة يسعل] حنا بلا دواوين الددو- دواوين ملوكية، مو قعدة وهذرة-

[العلي تضحك].

لا، قعدة [يسعل] معظم اللي يجون هما يجون لحاجة، ويأتون ب اا رسائل.

يعني رسمية ال ال-

[بشارة يسعل] لأ [يسعل] لكن هي أيضا الناس اعتادت على إن زيارة أمير سعودي له منصب ولهاا نفوذ وله قرار أنو أنا السعودية يجون من الغ- يقعد الأمير اا سلمان يوم الأثنين متى وفي عشا أيضا، مع ب اا قية- مع ال أذان المغرب بعد الأذان تبدأ الديوانية ييجي الأمير هما في قعدة بديوانية موجودين أربعين خمسين مية، أكثر [يسعل] ييجي الأمير وياه سكرتارته- السكرتارية ثلاثة أربعة، هذي س- ويوقف الأمير إيون ذيل يصافحونه، كل واحد عنده رسالة سكرتير اا يشيلها.

آها.

يطلع السكرتير بحصيلة خلال أسبوع يردون عليهم اللي يبي مساعدة اللي، وفي عشا على طول عقب ما هذي نروح نتعشى مع الها، ونطلع، وهكذا يوم ال اا في الديوان ال الملك يستقبل علماء يوم الأحد، بالديوان عام، بس العلماء آنا كنت أروح، ااا يعني أروح اا الملك فهد كان، بس م م بعيد يعني ولا ش اا هذا ونمشي، وكان الثلاثا لولي العهد الأمير عبدالله، ها ما كنت أروح له، بس أروح كنت دواوين السعودية هي ديوان حوارات مع الشعب، مو حوارات سياسية، لأ تؤ- اا توفير حاجة سد حاجة اا رسائل كذا، بين العلماء هذا لأ هذا جزء من ال من المسار السياسي يوم الأحد إيون العلماء كان الشيخ بن باز أول كرسي على اا على يمين الملك ويقعدون ويحكون عن الأمور العامة الديانة والسياسة الدين والسياسة بس الدين عندهم [يعطس] يعني السياسة م خليط بالدين، آنا أقول لك مرة يعني هاذيل أيضا لهم نفوذ، يعني مرة بن باز استدعاني أنا، الشيخ عبدا- عبدالعزيز بن باز اا دقوا لي تلفون إن الشيخ يبيك، آنا ش- أمين عام شو علاقتي أنا بالشيخ؟ ورحت، طويل العمر شتأمر، الشيخ بن باز عندو سكرتير ااه، يعني هو ما ي- ما ير- اا أعمى، رسائل ياخذون، قال لي أنا جاات، أناا م اا داعيك تدري ليش؟ قلت له لا، قال التلفزيون العماني يبث أغاني ورقص خليع، ها؟ و اا و سكان الربع الخالي يشتكون منه، سكان الربع الخالي، قلت له طال عمرك وشتأمر؟

[العلي تضحك].

قال ت- تقول لهم هالكلام إنو اا لا يضخمون الأمور ويقللون من هذي الفاحشة، والله قلت صرا- كملت شلت الرسالة ووو وقلت لهم، هذيل طبعا ذيله ال [يضحك] الجماعة غيير ذييل [يضحك]، اا يعني، [يضحك]، في عمان اا، نظام ال ااا السلطان هو م، اا الوصي اا على المذهب الإباظي، الإباظيين، فهما ذول ماا مم ما يحبون الوهابية ولا- ويتعارض، وعندهم دائما الخ- شيخ الخليلي اللي هوا اا عالم الإباظية، دايما يطالب اام بي ندوة مع بن باز [يضحك].

[العلي تضحك].

يعني بيي هالأمور هاي، فها لما قلت لهم قالوا طي- شدخل هذا بن باز؟ لا يطالعنا.

[العلي تضحك].

مو ما يشوفه، هما الناس، فهذي يعني يتعرض إلى أشياء الأمين العامم اا إي ذاك ش-

مواقف مختلفة يعني.

أيوه وبعدين يعني مرة مثلا اا استدعاني الملك عبدالله ذيك الساع ولي العهد، وال مل- ملك عبدالله كولي عهد لم يكن له علاقة بمجلس التعاون، لا يحضر ولا يقرأ واستدعاني أنست، حتى آنا بالرياض وهو كان بجدة، قالوا الولي العهد يبيك بجدة ورحت، يا طويل العمر، قال لي تعرف آنا ليش؟ اا لا، قال، انت مثل اب- يعني واحد من عندنا، آنا ماحب السفير والسفراء وو يتدخلون، في الخفجي كان الخفجي مشترك-

آها.

اا، السم- يشققون صوري، ويطل- يوزعون مناشير ضد المملكة، يكتبون على الحائط قضايا ضدنا، وت- ويهربون كتب ممنوعة وآنا بقول لك صراحة آنا هذا ما هموني اا، وآنا أبيك- والله ييب خبرت الشيخ جابر، قال لي معقولة؟ قلت له والله هذا ال طال العمر هذا اللي صاير، ف، دققوا الحقيقة غيروا الستاف يعني، اا وبلغت الملك عبدالله ولي عهد إنو حصل كذا وو بلغ- والحقيقة انتهت هذي وارتاحوا يعني اات، فهذي ال مثل ها اا يعني وين مسيرتي انا ووين مسيرة هذي ال، بس هذي جزء من العمل، بالمملكة دولة مترامية الأطراف، الحزم سيد الموقف، والأمة ح حزم، وعندما تم الغزو أنا كنت هنا-

اا آنا اا بس أذكر يعني أبي أسألك سؤال هني هالنقطة لما حدث ال ال الغزو العراقي اا ذكرت في كتابك إن اا اام اا الشيخ صباح ات- اتصل فيك الساعة الواحدة صباحا-

نعم، نعم، نعم.

اا اام وطلب منك التوجه إلى وزارة الدفاع-

رحت نعم.

اا ممكن بس تذكر لي اا هالاتصال اللي اللي انت اا-

ها؟

ممكن تذكر لي بس ام شلون صار هالشي شلون يعني اا استقبلت هالاتصال وو وشنو صار بالضبط في هذا الموقف؟

قال، قال لي اا إخوانك العراقيين سووها-

وانت كنت في البيت في هذا-

أيوه، آنا جاي مع الشيخ سعد في فشل اا احنا كنا بجدة-

نعم.

ووصلنا الكويت حوالي الساعة ااا سبعة يمكن مساءً، وو وصلنا وكان الوط- المطار عم- عدد كبير من الكويتيين ااا بقلق فأحنا أحنا مجموعة وأنا نزلت وضبوا علي الك- بعض الكويتيين شنو صار؟ فقلت لهم والله ما ما اا الجو مو زين، و اااا أيضا معاي اا ضبوا على كل واحد سليمان الشاهين ويانا الشيخ ناصر المحمد، اا ضاري العثمان، والشيخ سعد طلع رأسا إلى الشيخ جابر يخبره، الشيخ سعد كان طرنا اا من ال جدة إلى الكويت كان حزين، فآنا رحت له لوحده قاعد على الكرسي جدام، فرحت قعدت، قلت له طال عمرك لازم ب نستنجد في أميريكا، ها اا الأربعا بالليل-

واحد أغسطس.

جان يقول لي، تعال لي يوم السبت، قال ما عندهم أسرار قلت له أي أسرار الآن أمريكان يقول لي ما عندهم أسرار قلت له أي أسرار، المهم على أساس يوم السبت بروح له.

إي.

الساعة وحدة دق لي الشيخ-

الشيخ صباح؟

قال لي آنا تجي وزارة الدفاع، خ- قال سووها إخوانك العراقيين سووها دخلوا غزو، و اا لا عندي سايق بس عندي سيارة طبعا أخذت ثمان تالاف دولار، وجوازي وو اا شلون وصلت وصلت وزارة الدفاع، ودخلت وجدت اا منظر غير مريح، وجدت الإرتباك تام، ارتباك، اا المفاجأة شلتهم، شُلت الح، والكلل ب اااا هذا ذي طل ها وصلوا وين وصلوا؟ الجهرا بعد شوية وين؟ وصلوا صليبيخات شلون جربوا، كان الشيخ س- اا طلع الشيخ سعد.

إي.

وراح للأمير ال خ اا.

إي.

طلعنا الشيخ ص- طلع وقلت له ت خلنا نروح الخارجية نسوي تلفونات للبشر نبلغ، رحنا الخارجية أيضا وصلوا، طلعنا ورحنا وإلى الحدود.

والشيخ سعد كان اا مو معاكم؟

قبلنا لأ، قبلنا راح مع الشيخ جابر، خذ الشيخ جابر قبلنا، الشيخ صباح قاعد يسأل وين الشيخ س- سعد وين الشيخ سعد؟ ودا- ورحنا حتى مرينا الشاليه هم ما لقيناه و- ورحنا عبرنا الح، الشيخ صباح كان في الحجر س- طول الوقت ساكن سامت- صامت، والحقيقة هو الذي كان يعني متحمل العراقيين-

Yeah.

وما كان يتوقع هذه الصدمة، و اا يعني أُصيب بنوع مكين من ج- اا نكران الجميل-

Yeah.

نكرا- هو كان رئيس اللجنة السباعية العربية يلف ل لإيصال العالم لصالحه، والصح- وصلنا الحدود وانا قلت لهم انا اا لازم أروح مكتبي بالرياض نسوي اتصالات-

Yeah.

هه رحت، أول ما وصلت هناك الساعة خمس يوم الخميس-

إي.

جان أكلم الديوان، أول أو- واحد- أول واحد كلمته الشيخ عيسى، س- الشيخ عيسى-

إي.

قا- قلت له من الحين قمة لازم قمة خليجية، جان يقول لي أخ عبدالله والله يبجي كان، بالدموع، عليك تكلم الملك فهد، الملك فهد-

Yeah.

بالأول-

Yeah.

جان أكلم الفهد، قال يا أخ عبدالله، هذا موضوع كبير-

Yeah.

هذا بيجيني بكرا عن عزت الدوري، خنشوف شنو عنده، ها؟ وبعدين آنا أبي الحقيقة موقف عربي موحد أنا أبي قمة عربية أول-

Yeah.

عشان نعرف احنا وين، هو الملك يعني عنده بعد نظر، اا يعرف إنو أول شي بكرا وقال في ضوء مجيء هذا ال اا المبعوث عزت الدوري أناا م، أخبركم-

آها.

جي هاذاك، خبرنا بال قال جي قلنا له تنسحبوا قال كيف تنسحب هاي أرضنا، عادت لنا، وانا جاي أقول لكم نتفق مع بيننا علاقات حميمية بينكم ونحن اا لا لااا ما ما في إلا الكل خير ونتعاون، قال له هذا اللي عندك؟ قال له قال له خلاص ما- انتهينا كل واحد له طريق، اا شو سوى عاد اهو؟ كان في اتصالات مع الولايات المتحدة.

إي.

في ذاك الوقت بدا اتصالات-

إي.

مع جورج بوش، فيا جاو يومم اا ستة، أغسطس جي وزير الدفاع اسمه تشيني.

Yes.

وجي رئيس الأركان باول، وو ااا إي، وراح أو الملك وقالوا له احنااا مستعدين نشارك، قال خلاص، انزلوا.

اا-

ب- خلاص من هذا القرار العاد الأمير- الملك اللي قال احنا بنا- خلاص ارتاح الملك ضمن، ضمن المشاركة الآن من ذاك الاجتماع بدا التحالف العالمي التحالف الدولي لتحرير الكويت عن طريق المملكة المملكة عاد الملك قوة الملك نفوذه السعودي، السعودية ب- عن بكرة أبيها جُندت لتس- لتحرير الكويت، داخليا ودبلوماسيا الجيش-

Yeah.

السما، الفلوس ال الوفود العالمية طرشوا وفود شعراء ط- غرف تجارة اا صحفيين للعالم، يي ينتشرون يقو- يدافعوا عن الكويت وعن الس- المملكة وأن احنا أهدافنا تحرير الكويت وليس اعتداء على أحد-

نعم.

ومجلس الأمن يشتغل صوب والولايات المتحدة، و اا حقيقة كان في تواصل اا مع ال كويت طبعا أولا انتقلوا الكويت من الدمام إلى الطائف-

إي.

آنا كنت أروح كل أحد للملك ل ل الشيخ اا، الشيخ جابر كنت أروح أقول لك يعني الآن-

إي.

فالملك قال اا احنا بعد أن جاو الأمريكان مدة، تفاهم مع حسني مبارك على قمة عربية، يوم عشرة، اا في ذاك الوقت العراقيين جندوا الأردن-

Yeah.

والمنظمة وكم من دولة من ربعهم هذيل-

حضرتك عفوا كنت في الرياض؟

ها؟

ك- حضرتك كنت في السعودية و وأسرتك كانت معاك كذلك؟

لأ أسرتي ما ك- كانوا بلندن.

أوه أوكي ما كانوا موجودين-

لا لا لا كانوا بلندن.

أوكي.

جاو بعدين عاد-

Yeah.

عقب عقب شهرين، ف، ب- حصل القمة العربية وحصل خلاص، اا سقط النظام العربي الأخلاقي والسياسي والأمني وكل شيء، و ب بدت المملكة ما ما في إلا تحرير الكويت-

نعم.

وكان يقول لي الملك فهد روح بلغ الكويتيين، إنو الشيخ جابر أم- أميرنا كلنا، يا نسقط سوى يا نطلع سوى هذا الحقيقة-

طيب كانت توصلكم أخبار من الكويت وو ش-

إي تيلفونات.

شنو أكثر يعني شي تذكره إن اا أثر فيكم أو مثلا أول شي سمعتوه عن الأوضاع في الكويت يعني في ال في الشارع العام؟

احنا نز- كان في تيلفونات-

إي.

الحكومة الطائف-

نعم.

كانت طبعا في مقاومة-

إي.

وفي-

إي.

هُربت تلفونات ودا- كان أهلنا كان عندي انا ولد أخوي هنا [هاتف يرن]-

أوه.

يروح بغداد يسوي- يسوي لي تيلفون لأن الوالدة والدتي في ذاك الوقت عايشة.

آها.

ف ااا ي يطمني إن الوالدة بخير خواتي بخير-

نعم.

و كناا لكن كنا نخاف-

إي.

من التهجير، كانوا العراقيين يبي يهجرون الكويتيين، ويدفعونهم إلى السفر، اا و اا يي يجيبون جاليات-

نعم.

يجيبون هاذيل اا ال اا ال فدائيين الفلسطينيين ال، فكنا هذا ال اا يشغلنا، واللي كان يدير هذا كله الشيخ سعد حقيقة، في حكومة الطائف كل شي بيد الشيخ سعد يعني-

نعم.

الشيخ جابر صُدم، صُدم صدمة كبيرة-

نعم.

إي والله، وكل ال كلنا صُدمنا لكن الشيخ سعد اا تم يواي- يتواصل ويستقبل السفراء ويتكلم مع اا المعارضة داخليا-

نعم.

يعني كان في-

تذكر مثلا أشخاص معينين من المقاومة كان لك تواصل معاهم؟

لأ آنا ما كان لي تواصل مع ال-

أو مثلا أفراد بارزين كان اا-

اا كان محمد البدر إي اللواء محمد البدر كان أحد الأطراف، ااا ال اللواء ال اا، ااه، يوسف المشاري، اا اللواء اا المزيني اسمه الأول هذيل كلهم راحوا ترا من من الشهداء هذول، محمد البدر لأ، توفي من سنتين-

نعم.

لكن اا يوسف المشاري وو-

والمزيني من الشهداء كانوا؟

والمزين اا، إي المزيني اا هذيل اا راحوا وكثيرين والله كثيرين بس أيضا كان في اا الطائف كان لهم علاقة مع اا واحد بالأسرة هنا-

نعم.

هنا كان اا إي كان من الأسرة، واحد اا، يعني نسيت اسمه والله المهم كان في اتصالات الشيخ سعد-

نعم.

وكانت فلوس تري- تيينا-

إي تتوزع على الكويتيين.

إيي-

إي.

كانت تتوزع طبعا.

اا طيب ذكرت في كتابك كذلك عاصفة الصحراء اا، بس أبيك تذكر لي أول ما بدا هالشي شنو كان الوضع العام هناك في في السعودية؟

ع- اا عاصفة الصحراء؟

عاصفة الصحراء.

يوم س، بدأ ستعشر يناير، إحنا كنا على أعصابنا، وكنا نعرف بأنو بيي اا مم اا مؤيدين صدام حسين مثل الأردن بيسوون حل عربي، أيام يعني بيعطلون الإرادة العالمية الإرادة الدولية، وفعلا حصل لكنه اا يعني مم وو ال تتظكرين انتي الرئيس ال اا السوفييتي كان عندهم مبعوث اسمه م، بريماكوف-

آها.

هذا بريماكوف اا جي بأكتوبر بمشاريع بأفكار راح أمريكا وراح ويي السعودية، وأيضا في يناير يبي يعطل كانوا معطلين السو السوفييت، ما يبون يعني قوة لأن اا ت القوة ستخلي أميريكا الدولة الوحيدة ها بالعالم ذات القوة الك- كبرى، يعني حيتحول العالم من ثنائية إلى فردية، اا د يعني من اا من اا اا مثل unilateral من multilateral إلى uni- bilateral، ميني إلى يوني بيكون، ف ف اا فشلت هذي ال اا واحنا على على أعصابنا هاذيل ال، يفسدون-

Yeah.

الطبخة ويفسدون الخطة، ف عرب والبريماكوف وتل- سوفييتي وآخرين يعني طا- يسوون appeal على منظمات م- احنا أزعجنا الإخوان المسلمين وأزعجونا، إي بي، بتوسلاتهم ب استعمالهم للما- مم للمساجد-

واو.

ها؟ لاستع- للدين حشد الدين لصالح صدام والأمر صعب، يعني حتى هذا ال ق- وو اا التونسي الحين موجود يعني له مشاكله في تونس.

Yeah.

ااا الزعيمهم مم، فهاي أحد البارزين من اللي يرددون المهم إنو إحنا بالليل الساعة وحدة تم التلفونات فيما بيننا س- اللي بالرياض الكويتيين اللي بالرياض-

[العلي تضحك].

آنا لأن بالأمانة العامة بيت جبير ف جبت الحقيقة عدد كبير من الكويتيين سكنوا عندي، أصدقاء زوجتي اا أقاربها-

نعم.

فكان الحقيقة تلفونات وو تبشير وو ها، وبكاء وو أمل-

نعم.

وجى ق- وو الحقيقة مم يعني مشت خلاص اا وال اا من يناير إلىى الأرضي أربعة وعشرين فبراير-

فبراير، وهذي كانت رحلة العودة أب- أبي بس إذا تقدر تكلمني عنها رحلة العودة للكويت مع الشيخ صباح؟

إي نعم-

في فبراير.

ثمانية وعشرين، والله أنا فوجئت أولا باللهب لما شفت ما تتصورين النار انتي وين كنتي؟ وين كنتي بذاك-؟

آنا؟ بالكويت.

ماا ما شفتي اللهب؟

مم اا حرائق النفط؟

أوووه شي احنا فوقها بالطائرة غير معقوول، وكان منظرها مخيف، ف حقيقة وإنو لما وصلت الكويت بلد مهجور القطط والطير الجن عارفة الجن هذا الأبيض؟

Yeah.

بالشوارع-

نعم.

يركض ويدورون اا أكل والقطط، و اا وقعدنا احنا مجرد أربع خمس ساعات، الشيخ راح عند عائلته وانا رحت عند عائلتي.

Yeah.

تصدقين، آنا رحت حببتهم وكذا، أشعر بأني أنا بغريب عنهم، صار ال اا ح- حياتهم بالغزو-

فعلا.

والعزلة، وفقدان الأمل، ابتعدن عنهم كأن احنا فعلا بعيدين-

نعم.

حتى أنا لما ضميتهم والدتي وخواتي أربع، وو عيالنا عيالهم، كان اا شي يعني م مو مصدقين-

Yeah.

مو مقدين إن شلون عبرتوا هالجسر هذا-

Yeah.

شلون هذا الجسر اللي رجعنا من اللي يابه الجسر-

Yeah.

طبعا اا هذا الشعور ال شعور البصا- البساطة اا والدتي وكذا، فعلا شعرت بأني انا غريب، شي وآنا- شعرت بإن ااا خجلت-

ها.

إي خجل إني أنا ماني وياهم-

طيب ما دام ذكرت هالنقطة هل كان في مثلا اا اا صدع بين ال بين اللي بقوا في الكويت كويتيين والكويتيين في الخارج هل كان في يعني بشكل عام اا-؟

هل كان في شو؟

حساسية بين ال ال الناس اللي بقت في الكويت أو اا مثل ما قلت هذا نوع من الاغتراب بينهم؟

إي، إيي إيي طبعا انا أحجي لك عني أنا-

إي.

وعائلتي واحنا واجد، ووو وحتى لما صارت الغزو ولد أخوي الدكتور أحمد بشارة الله يرحمه توفى-

الله يرحمه.

كان في أمريكا وياني وقال انا- خلى عياله عندي ودخل الكويت ذيك الساع كان في هاذيل اا اا سواقين سعوديين بال اا بد- اا العراقيين ما كانوا في كل المك- اا بقعة-

نعم.

فكان تدخل- دخل، حتى هوو اااه، بعد مدة يعني لما ييته شفته كان مس- يقول لي اا كنا الكويت مرتاحين أكثر وو ييتونا خربتوا على إدارتنا-

[العلي تضحك] طيب كيف كانت يعني باختصار اا اا مرحلة إعادة إعمار الكويت وو خن نقول مثلا ال عشان الأمور ترجع شبه طبيعية يعني-

ها؟

اا عشان الأمور ترجع شبه طبيعية ما نقدر نقول طبيعية بس كيف كانت هذي مرحلة الانتقالية؟

والله كانت شو- كان جابوا شركات عالمية، إيي واستعدوا استعدوا إن يعني الدور الأميريكي ب اا خبرة ذول بفييتنام بدول فكان عندهم شركات حالا خاصة بالقضايا-

إعادة الإعمار.

الغاز والماء والطرق-

نعم.

والسماء والحرايق والألغام، ها، والموتى والكذا ف كانوا مجهزين يعني كان حقيقة استعدادهم جيد س- حكومة الكويت بالتفاهم مع الشركات عالمية-

نعم.

شركات أمريكية شركات أوروبية كلها يعني قامت ب، فالحقيقة كانت محد صدق يعني انا أتظكر إن عملنا مؤتمر بمجلس التعاون هنا بعقب شهرين-

آها.

مح- محد صدق إن هذي دولة كانت مغزوة مكسرة كذا هذي معقول هاي؟ يعني [يسعل] وبعدين انا يعنيي اا، شوفي اا كويتيين يحبون وطنهم-

Yeah.

ويتفانون بوطنهم وعندهم نزعة [يسعل] كبرياء في وطنهم، وجي هادي من الكويت اللي بنى الكويت هما اا أهل البحر، وال اللي ت غرقوا وكافحوا و ااا تاجروا مع الهند ومع أفريقيا يعني-

نعم.

آنا اا احنا مم نواخذة-

[العلي تضحك].

أهل سفن، ونعرف هذا الشي نعرف يعني عشت فيه أنا، أنا عشت اا اا في بيت عشر حريم وأنا الوحيد، أنا الوحيد رجل، شاب صغير لأن والدي كبتن بالبوم-

نعم.

وأخوي ش- عيسى بشارة توفي من توفي من سنة أقل، عمرو مية لما ما-

ماشالله.

ها؟ إن اا هذا بومه موجود فاتح الخير-

نعم.

كان اا ما في يجون شهرين بس-

نعم.

بالصيف ومشغولين، يعني أنااا مم محد سألني شتدرس-

[العلي تضحك].

إلى اليوم [يضحك].

[العلي تضحك].

ف يعني عندهم كبرياء في بلدهم صنعوا من اللا شيء هذي ما فيها شي كويت شنو في؟ بحر-

نعم.

وو جوٍّ تعيس وو رمال و م اا لا خضرة ولا طماع ولا طبيعة ولا، بس بي ز- بزنودهم بمغامراتهم بنوا ال- فهذي النزعة-

نعم.

إنو هذا وطنا واحنا بنيناه احنا شيدناه، وين المجتمع سوينا مجتمع بفنونه بي غا- لهجته بطرقه ب بتراثه، فهاا كانت موجودة بشكل قوي، اا يعني وو-

فساعد هذا على إعادة الإعمار في-

إيي طبعا، وكان عندهم يعني اا لما كان عائلات كويتية اا في الرياض كانوا يتضايقون من ال ااا ر- رجال رجال الدين اللي يلاحقون النساء، ها؟ أخ أختي ومرتي ذيل تعرضوا لهذا الشي، إي فهذا كان يعني شلون جذي؟ هذي النظام نظام اجتماعي كذا-

مختلف-

تغير الحين-

نعم-

تغير اا إي والله.

اا طيب تسمح لي بس ف في في النهاية اا أقفز قفزة أخيرة إلى اا اا المكتب أو إنشائك لهذا المكتب اا ممكن تكلمني اا-؟

أووه ليش هذا المكتب شنو عاجبك فيه؟

[العلي تضحك].

[بشارة يضحك] آنا اا حقيقة اام لما تركت خلاص يعني ما عاد فيي إني أروح سفير ولا، ما عاد، ف تركت اا خن أقول لك قصة يعني-

نعم.

ش- ليش؟ أناا لما رجعنا رجعنا الشيخ سعد ناداني وقال لي أبيك ت- تعمل معاي-

هذا أي سنة؟

سنة؟ اا اللي اللي قال لي، أثنينة وتسعين-

آها.

الثلاثاء- ثلاثة وتسعين بداية إي اا ييت انا ودعته مجلس التعاون-

آه ثلاثة وتسعين-

وييت ورحت زرته-

نعم.

فقال لي انت ااا يعني في April ثلاثة وتسعين، قال لي خلاص، قلت له طيب انا ام أقول للشيخ صباح يعني قال لي هاا، قلت للشيخ صباح قال والله خير خير اختيار، طيب ظليت بها- رحت له بعد فترة ولا الرجل تغير، مو طبيعي، صار له المرض هذا، فحتى يعني، سألني أسئلة مم غير متوقعة فعرفت إن إن ما لي اا صاحبي مو هذا وخلاص استمرض الله يرحمه-

الله يرحمه.

بس فقعدت شوية بالخارجية وتركت، فمتى تركت؟ أنا رجل ااا يعني اا صحيح دبلوماسي لكن انا كاتب-

نعم.

وو وأتناغم وأتحاو- وأحاضر-

ودراستك للأدب الإنجليزي كذلك-

إي إيي وأنا أديب ب- يعني بتذوق-

[العلي تضحك] نعم.

وعشت ببريطانيا وعشت بأمريكا وح- وأعرف المحاضرات وفنونها، لا بد أن نعمل شي يعني-

آها.

وأبي أكت- أبي أألف-

نعم.

الصراحة، ف اا صار اا، س- اا كان في محمد- الآن واحد كان ال اا كان مدير عام محمد شريف الآن موجود في القاهرة لأن خلصت إقامته هني وهو هناك ما قدر إيي بس يدير، فأنا أول شي سويته كتبت كتاب اسمه ااا بين الملوك والش-

آها، نعم.

هذا كتاب حطيت فيه كل شي في بالي، فيه م يعني اا اللي ممكن نشره-

تجربتك ال اا-

آه تجربة اجتماعيا سياسيا اا حتى أشياء اللي شفتها بأمريكا اا من ضمنها آنا ما أنسى إن، اا طلعت بوحدة جنبي في الطائرة-

آها.

في أميريكا، اام جميلة-

آها.

وبعدين قعدنا نسولف، وهي تحب الشامبانيا-

[العلي تضحك].

اا لما نزلنا قالت لي أنا زوجة الأ- بريزلي المغني.

هو هو هو هو.

إيي، قلت لها ليش ما قلتيلي من قبل-

[العلي تضحك].

ما عطيتيني عنوا- المهم اا، فأقول لج حتى هذا كتبته بال يعني، مشاهداات-

نعم.

كنت أحب الأوبرا-

نعم.

أحب الباليه، فكتبت هذا الكتاب كم- كمرجعية، يعني أنا ممم اا بعدين هذا الكتاب اكتشفنا تس- خ اا لا يصلح الواحد يشيله ولا يصلح إنه- لازم يُقسّم-

نعم.

فس- شسويت؟ قمت سويته اا ااا قلت بس خن- خل أبدأ بكتب أسهل، أكثر شي يشغل الكويتيين علاقتهم مع العراق، فكتبت كتاب اسمه حروب الكويت الدبلوماسية-

نعم.

وهذا كتاب قيّم جدا، وليس له بديل و ااا اا اا كله قائم على الوثائق البريطانية، و اا الآن آنا أترجمه بالإنجليزي عشان هذا ال الإنجليز قالوا لي نريد شي-

فعلا نعم.

إي هذا الشي اللي نقو- تقوله حطه لنا م، فقعدت ترجمه، وكتبت كتاب من نيو يورك بديته، عامان في مجلس الأمن.

نعم.

ما شفتيه؟

بلى.

انزين.

وكذلك أعتقد مقدمة حق كتاب اا عن الشيخ عبدالله السالم؟

إييي إي أشرفت عليه هذا أشرفت عالكتاب.

نعم.

الشيخ مو عبدالله الشيخ صباح السالم-

آه آسفة صباح السالم.

إي قالوا هذا الشيخ ع- ااا الشيخة حصة-

نعم.

كلفتني فاخترت كاتب واخترنا الوثائق البريطانية-

نعم.

الآن وطبعته مرتين، كل ما اكتشفنا اا وثائق بريطانيا تطلع م نطبع طبعة جديدة-

جميل.

الحين نطبع طبعة جديدة إنشالله عقب الكورونا.

[العلي تضحك] إنشالله.

اا طبعة ثالثة لأن في أشياء أشياء اا ااا طلعتها المخازن البريطانية السرية-

نعم.

ع يعني شالت اا الحظر عنها ودي أضيفها إلى الكتاب-

جميل نعم.

بس مو الآن يعني عقب الكورونا.

نعم.

وكتبت كتاب اا، [يخلي ريقه] الغزو.

نعم، هذا اهوا.

هذا، وكتبت كتاب ااا اا شو عامان في مجلس الأمن، وو اا، وحروب الكويت الدبلوماسية، وبين الملوك والشيوخ، و اا، ااه، الغزو العابس، والآن كتابين أكتب-

آه، جميل.

في كتاب سيطلع هذي يعني خلال اا، شهرين ولطيف، اسمه، عا- ظك- ذكريات عبدالله بشارة بين الخارجية والأمم المتحدة.

جميل جدا.

إيي لطييف وو دمه خفيف مو ثقيل، و اا كتاب ااه اا اام، مشاهد من مجلس التعاون هذا قاعد أكتبه الحين، قاعد يطبع فيه الآن ال-

[العلي تضحك].

مشاهدات في مجلس التعاون، إي ماا هاذيل الكتابين، قاعد أحضرهم ترا مو سهل كتا- كتل- كتاب مو سهل-

أبدا.

آنا لوحدي يعني ما عندي أنا باحثين-

[العلي تضحك].

ما عندي باحثين.

جميل.

ف اام يعني هذا اللي يصير، آنا ودي انتي يوم جذي ت- تيينا البيت-

إنشالله.

أراويج صور ااه-

ممتاز حتى ممكن صور عن الأحداث اللي تكلمنا عنها كذلك.

ها؟

ممكن صور يعني مطابقة للأحداث اللي تكلمنا عنها كذلك وجميل، اا طيب سعادة السفير أي شي ثاني تحب تضيفه ممكن آنا ما سألت عنه أو-؟

وايد أشياء ما سألتي عنها شلون-

فعلا اا بس لأ- اا لقصر الوقت للأسف-

إيي إيي أنا يعني، اا أحب أقول لج يعني في كتاب بين الملوك والشيوخ كل- كل واحد عطيته sketch، سويته لوحات، فأناا وو اا هذي اللوحات ودي أق- أنقلها لج-

ممتاز.

من هو الملك فيصل؟ من هو الشيخ جابر؟ من هو- هذا موجودة بالكتاب اللل اا كتاب التخين ما عندج نسخة؟

اا في المكتبة موجودة النسخة في البيت هناك-

أيوه لأن ما اا ما عندنا آنا الحقيقة مم ما أبي أطبع- أطبعه، ولااا ولا عندي استعداد إني أراجعه.

نعم.

فآنا ش- باخذ منه هذي مشاهد بسويها كتاب-

جميل، نعم.

و حيطلع أربعمية صفحة-

ممتاز نعم.

إي خفيف ال اا، اا خفيف الوزن وخفيف الدم.

[العلي تضحك].

بس ما حطيت لوحات- لوحات ت ت كثير ال اا، في الكتاب من هو الملك فهد؟ الشيخ جابر، من هو سلطان؟ ما [يسعل] ما هي الدبلوماسية السعودية؟ هذي الأشياء اللي إني ما قلتيها انتي تجين البيت نحجي فيها.

ممتاز.

رحتي هي لأن اام نحجي أقرا لج الكت- الكتاب الأزرق-

مم، فقرات منه.

اللي عندي بالبيت، إي وأقرا لج عن الملك فيصل-

ممتاز.

اا كتبت شو عن الملك فهد قابوس هذي أشياء-

جميل نعم.

لوحة هي لوحة يعني-

نعم.

مو صادقة- شبه صادقة.

[العلي تضحك] اا طيب أشكرك مرة ثانية على المقابلة-

والله انتي حبيبة.

اا شكرا-

ودمج اا-

ما قصرت.

اا دمج خفيف وانا أس- آسف جدا لإزعاجج-

لا لا أبدا شكرا جزيلا.

Okay, my name is Reem Al-Ali and we are currently in Kuwait City, aa and the date is October 27, 2019, and we are currently with Mr. Abdullah Bishara, thank you sir, for agreeing to this interview, could you please share your full name, birthday, and place of birth?

My name is Abdullah Bin Yaqoub Bin Ma’ayouf Bin Hussain Bin Bishara, I come from a family of “Nwakhtha” seamen, ahm li- who lived w aa some of them in India, but they never abandoned the sea and the last one to leave was my brother, the famous nokhitha aa Essa Bishara aa the, his ship called “Fateh Al-Khair” and she’s still there, the last of his vessels exists (to this day), and a he’s aa nokhitha aa kn- well versed in th- sh- the shores of East Africa, and we all, me and my father and my uncle and bro— and aa my grandfather’s brothers, and they all came from the sea, those ca- came- aa, in- th-I mean they were born with an instinctive aa love of the sea and adventure, in the absence of an alternative, aa no agriculture there was nothing in Kuwait, and they came, aa it’s amazing that, I worked as a “deyain” when in aa London, so we aaa I mean it depends on the “deyain” and that’s correct, from the area aaa east of the Kingdom, from “Dareen” there, and that aa they all used to, aa like aa practice piracy, piracy, and that too needs aa adventurism, aa a proclivity for adventure and risk taking, and aa a marine or naval savviness, so they I mean and then they were all aa a big group, every shore on, they the aa would target Iranian ships/vessels, aa and wh- where would they escape? Basra, they es- were escaping from from a band aa from a band a band, from the Iranians chasing them back. Yeah because the Iranians got sick of them the- that was during the rule of aa, the rule of the sha- Shah his name was “Nadir Shah”, this “Nadir Shah” aaaum, aaa hum, aa, he wouldn’t tolerate the extent of the piracy, she he attacked Basra, yeah that was around 1750 or before the 50s, maybe around 1740, a large number of them escaped from those pirates some went north and those aa and some went South toward Kuwait-

Towards Kuwait.

Es- escaping, looking for aa, and me- among those who escaped was our family meaning—

Bishara family.

Aa—

Aa—

And th- they went to the sea and I and ga— and that I didn’t witness aa, I and when my dad left the sea at the age of 50 and my brother left at 57 despite his will, he said the sea aa kicked him out, anyway—

And, and when were you born?

[19]36

Thirty-six—?

Yes.

And aa where were you born?

In Kuwait

Where in Kuwait?

Huh?

Where in Kuwait?

In umm the area in, sh— south of the Diwan Alamiri there, Sheyoukh area

And, and where were you living in Kuwait?

We then moved Sharq, we Sharq—

Sharq?

Yup, I— where um? Our neighbor was Dickson, precisely, do you know Dickson House huh? He was our neighbor, wholly and completely

And you were living near, near, his house?

Yup.

Aa—

Because those who own ships always prefer the aa the sea, and they have a connection to the Boom and the Boom’s Sail and the mariners that come to shore for it’s a short period like the end of June they’d arrive, stay aaa till July and August and they frequent the area and during that time the bounty/the goods are distributed among the seamen —it’s a chance during that period so they distribute like the Captain gives them —aa I remember they’d frequent us in our diwaniya so he would give them, the, my brother used to, my dad left aa at fifty, also like I, these Kuwaiti families they needed a source of income there was nothing in Kuwait except for the sea, mostly the sea.

What do you remember about the house, could you describe the house to me?

I remember I that I was I and and br— aa I had aa my brother I think he got married in the year 1940 maybe, and had a son named Ahmad who passed away two years ago, Dr. Ahmad Bishara, he was the a board member, the foundation that the aa, aa the Kuwait Foundation for the Advancement of Science, he was a board member, and he passed away in that field, huh I if he and I, we grew up in a house with ten women, my mother, my grandfather’s wife and aa wi- and the mother [no] uhh my sister in law, and ki— my brother’s kids, he had two girls, and five girls we were, my sisters five—

You were aa, two sons and five aa—

That’s it aa aa, and truthfully umm like we aah huh I mean our financial status I mean we were well off, so my folks didn’t need my services/work, as in for me to go like becoming a seafarer or going off on the Boom, anyways that aa I finished high school in Kuwait, and —

What was the house like? The one you were living in?

Be- and where?

What did the house look like?

Oh looks the ho— old houses, Kuwaiti houses like when we were living there it had four bedrooms and a rooftop, and it had aa like the shape of Kuwaiti, maybe you’re too young to have seen any of them but aa for sure your dad your grandfather your dad maybe but sure your grandpa anyway, so these houses were rudimentary to say the truth, like we did didn’t, were because we were a family of seafarers, even I was asea, we all and would play in the sea, even sleep, and our house was facing the seafront almost, so— like the state wasn’t, you ask me if I aa [laughs] I rem— remember it, aa comfortably I can remember that I left it aa I’m happy that I got away from that uh environment, aa bu— I remember neighborhood friends subh—none of them remain, at my age none of my friends are still here it’s very rare, and like aa they’re all dead, because the the health care system and awareness and, the aa and medical, it wasn’t readily available they didn’t like—

What do you remember, did you, for instance, do with them in the neighborhood? What ga- games did you play for instance?

No no aa we would play games but they’re not, but the funny thing is I was at school, and we were learning learning that the earth was spherical and rotating, so one time I was telling them we got together in our diwaniya, with those old/geriatric seamen, so I told them that the earth was round and moving, they said it can’t be, I told them yes it is, one of them jumped in and said if be— if aa if it was turning then our “jelieb” spilled over [laughs] do you know what’s a “jelieb”?? Back in the day water they used to store water and each house most houses had a “jelieb” that you’d open up to draw water ha, or water “khareej” and its aa or “bircha” or “jelieb” like and even sea water aa we had water from the sea at our house and also a “bircha”, so he said to me no by God if it had then sp— that [laughs], so I mean it was people were wa— that and aa other stuff, we’d get together like life then um, it was beautiful natural natural life friendship was natural/uncomplicated—

And you said you were near the sea-?

Yes

What aa, what were, let’s say, the interactions, between, between you kids and the sea, what did you do?

Ooof no no we lived in the sea, the sea was our wellspring, not just the source of our livelihood alone but our daily domestic companion.

How so?

We’d swim all the time, in the summer its hot, hot and there’s no electricity of course, and we’d swim in the sea and clean up in the sea aa like I remember that we’d go to sleep in our house, we’d sleep over the roofs, like life was no not pleasant, but it was simple and because it was simple people remember it in a good light, maybe even nostalgically, I don’t have nostalgia for that time nor do I remember it accurately like—

What are, like events that you remember happened to you growing up?

What do you mean I don’t aaa?

As in a story, maybe something happened to you with-?

Well I didn’t drown in the sea because aa I used to swim, I was a good swimmer like I didn—, I didn’t have like but I‘m a man because um like I told you we were well off and sailors and ship owners, so that aa of course, I aa I used to read, these magazines..—

What were some of those magazines?

Illustrated magazines I would go, there was in aa a library, and god we’d walk and the library aa I mean the library aah from Sharq we’ that aa, to the public library now next to aa next to souk al umm, aa, where is it ah, aaa Almubarikyah, near Almubarikyah like the outskirts there, so we’d walk to the public library, I used to go aa, and I’d read the illustrated magazine it was called the Egyptian Paper that one, it smelled nice, and I’d read aaa I read in it about culture and I read about sports, and and I read about Egyptian politics and we were impressed by aa—

What year was that, roughly speaking?

That, bless your heart, was aa ’48 aa ’48 and ’49, till I was like aware/matured, I used to read, the first book I read was the biography of Omar Bin Alkhatab, and I remember borrowing it from the library… [cup rattle] and I took it home with me and while on the way we’d pass by the stores in the souk and one of the shops, one of the vendors I can’t remember him exactly, stopped me and asked me what’s that? I told him uh here leaf through it and he did then returned it to me and said “excellent Omar Bin AlKhatab” and that was the first biography the first..

That was the first book you read?

Yup, it was a coincidence, I mean it’s not like aa I was reading about the Prophet the biography of the Prophet maybe like at that time I didn’t know how, I found this book in front of me and I was blown away like by his sense of justice aa ha Alfarouk , and his bravery you know these books, these books were simple, and were written with a specific intention, an intention of course aa to teach history and to teach the characteristics that the Caliphs possessed.

Approximately, how old were you?

Twelve?

What drew you to- ah, specifically to biographies, I mean as a, as a young twelve-year-old boy?

(overlapping) How do you learn, how do you know other than by reading? Its impossib— reading is the way to knowledge, the means of knowledge is reading—

But why autobiographies? What drew you to that genre?

Because aa biographies can teach me, aa the truth about life during that time, and transport that time period’s environment to me, and shows me the virtuous characteristics of that time, and gives me aa, the virtues that I hope to possess, and a lot of aa of the of the books that I read and there are thousands that I have, I would aa learn like learn from the biographies and o- and of course from there I took a deep dive into biographies like with; anyways that I remember that Omar Bin AlKhatab and I finished reading it and returned the book, and I borrowed Abu Ba’aker’s biography, and after that, those were Abu Ba’aker and Omar and now it was time for ha’h aa the first caliph and the second caliph, I was enamored by the aa these remarkable characteristics and by their proximity to the Prophet, I read, of course, the Prophet’s biography aaaa they those book were simple, I remember like the author aa aa Al’aqad, Albasry Mahmoud Abaas Al’aqad, the biography biography of Omar biography they were all novella not book aa dense no, novellas those, but they had enough for aa, aa the the to cover the subject comprehensively and I read after that I read the r— aa Othman, and I was surprised how he was murdered that way and how aa that the aa that was the start of the schism of the Islamic State, and how he name was used or exploited, for aa for political issues among the two groups the Ummayad and how it was that the aa he didn’t didn’t find didn’t find any of his supporters who would stand, who could stop those came, the majority of those came from Egypt and re— some of them remained in Iraq, those were angry with Othman; and Othman that man who gave e and was generous and the Prophet honored him by that he married ma, married the Prophet’s daughter that he aa aa he over exceeds the aa the criterion that Bu- Abu-Ba’aker a- and Omar Bin AlKhatab that ye aa they held on to when it came to matters of hiring, and so later aa Ali, ha the imam-

Aa, alright, but I’d like to go back a little bit, you mentioned in school you were taught about planet Earth-

Aha—

Aa what school did you go to?

The Al-Mubarakiya

The Al-Mubarikya-

Yup

Aa do you remember, do you remember –

And my classmates, wallah who of my of my classmates, like now I remember aa aa like um you’d know them for instance aa um, who of my classmates umm maybe no- from the AlHadad family and one aa from um the family a Jaber Jaber, he was Jabir AlGhanim he’s still alive but not healthy, he’s not in great health, anyway.

Could you describe the school to me, like what was aa-

Huh?

Describe the school, what were the classrooms like?

Yaah the school wha no no the school was built alright, and wallah Al-Mubarakiya now now you can go see it in Al-Mubarakiya area it was a good school and we were aa look, aa um my teacher— above the school was housing for Egyptian expats, but Egyptian teachers were few, and their livelihood was maybe better than us even their houses had running water, us, our houses didn’t have water, the school was I don’t think it had water like ahh in the modern way aa but um it was like available the; anyway that, what caught my attention when we would come in the morning aa we’d find the Egyptian expats exercising so we’d laugh at them those folks would be jumping what are you jum- [laughs] was aaa, and we were truthfully like our number numbers were few very few and we all knew each other and as Kuwaiti families we knew each other, and there wasn’t of course aah g groups of immigrants aaa, like te- honestly in school who was aa the who was the principal I remember the principal was Egyptian, yeah ahh-

Do you remember what you studied and what subjects?

Yeah, we had religious studies and math, and we studied the English language, and there were among the among the aa the teachers were, aa aa I remember three Kuwaitis.

Do you remember who they were?

Yeah yes th- they passed away aa our mathematics teacher was Mr. Mohammad Zachariah Al-Ansari, he passed away god have mercy on his soul and he had a large build and was vicious.

How so?

Vicious as in he was strict, um aa disciplined and he asked aa aa from the aa from the students things aa l aa b- maybe that were more than they could handle hmm like I would a assign aa homework some of us would do it and some of us aa would do it but not the way he wanted it, so he’d get angry, he was an angry man, and angry aa like aa, truthfully he wasn’t ahhh, he was a man a disciplined man and there was another one who taught us English too but in a simpler way, he name was Abdulmajeed, and he was a good man like aaa he was okay, and there was m- aa a third man, from Al-Omar family, he taught us Arabic language and poetry, and the rest of the teachers were Egyptians, only two, but ah like we weren’t aa wasn’t much, and despite how few of us there were there was still an urgency to achieve academic excellence, a desire and motivation to learn more r- to leave this environment- during that time oil wasn’t like uh it didn’t take off the way that in the fifties starting in the fifties, we were, before the fifties and it was ha- I’ll never forget any of it, that for us during that time it was the start of the Palestinian cause so we started hearing Palestine for the first time and these teachers talking about it Egyptian teachers talking about it and Kuwaitis and at and and calls for victory and there were these plays, these plays that they’d put on in schools these plays about the victory of the Muslims and the mo- and ah- aa they became entangled in these things in the Palestinian cause, like it was ahh—

Do you remember participating in these activities in school?

No no I didn’t I I I was mostly an academic like the thing I did the most was read and read read and write a bit not s- much, but ha, unfortunately, there wasn’t a the country didn’t have the environment of- or space for erudition, and also in schools the level of scholarship, wasn’t aa the teachers in classrooms aa, and the im- the expat teachers were simple too, and and like for instance we weren’t thinking about the future of Kuwait we weren’t preoccupied with it, no y aa the state itself wasn’t concerned with that with the future of Kuwait, and it wasn’t concerned with, aa with the leaps of modernity, and and it was all honestly about how we deal with n- with what is there now and how we can use what we have to love.

As a student, do you remember any stories or incidents that happened to you with, in- with students in school, funny stories [laughs] or stories, aa from, with for instance, with that strict teacher that you had?

Yup no no with the strict teacher aaa one time, the strict teacher he charged me with something and he envisioned that I would like excel at it, in mathematics and truthfully I didn't I couldn’t find like I couldn’t live up to his expectations, so he stoned me with a rock with aa a large piece of wood he threw it at me, and and they told me how aa how na- like the students who were with me were astonished by that teacher’s rage, that I let him down huh so I simply got out of the way like I remember that teacher but like now it’s over I don’t --

And what was your feeling as a kid, aa with this sort of punishment, what did you feel?

No, I was was was aa and was it, there was a callousness uh and the teacher aa the overall intellectual environment in the country, teaching was a job, not a calling, just a job like I, you know, I I, like from that time I became fascinated by how I how, the art of communicating information, and I envisioned that I would one day I’d be a teacher— I wanted to be a teacher, to relay information in the simple way aa th- aa that gets to the mind of the recipient--

And do you remember, for instance, pleasant stories or like mischief let’s stay you and your classmates?

Ayaaa- nah how can I remember mischief [laughs].

Aa at – either at school or or outside of school around that age?

Aa like this is, you’re asking me that right now, what does that have to do with questions about the future of Kuwait?

For example, if -you can describe to me in in the neighborhood that you lived in, what were some of the things that you used to do?

We in our neighborhood, our neighborhood here, it was where aa Dickson House that was our neighborhood, we are aa like boys in the neighborhood we’d get together most of the time we’d gather near our house house, and aa just that -

What did you do during your let’s say free time or-?

We’d play ball

Or during holidays for instance, were there any?

No, ah the holidays we’d go the s aa we’d go to the, during the holidays the gatherings of the Kuwaitis were in Al-Safat square, Al-Safat square so they’d meet up the Kuwaitis, aa a gathering like the Avenues now, aa our Avenues back in the day was the was aa Al-Safat, but when [someone else speaking in the background] not hm, not every day, no once a mo-month- during the dur- Eid, there was a swing set, they’d play in the swing set, and there was the guy with the donkey, donkeys they’d ride donkeys, and there was aa there were some restaurants, not, most of them aa Iraqi cuisine.

Aa as a family, for instance, did you have any rituals during the holiday or your own family-specific celebrations?

Ayaa we, like, our family they visit us vi- we’d get together as a the family, ga- gathering the day day of Eid we’d have Eid lunch at our house, yes but we like you know because my folks were sea folk they were the the holidays would come around during the winter and no one was there like as soon as its- even Ramadan was, Ramadan would come and go and didn’t like, they’re at sea.

Do you remember trips to the sea when you were for example-?

Yup, I remember I remember they’d go in Sept- the first of September and return at the end the end of June, and I the aa and at that time my mother she was in charge, like they’d give her money and she would take care of finances and spending- like l life was aa simple wallah wa and, ahh-

And do you remember your trips to the sea, like, what were they like?

Aa I remember yeah they were like they had pleasant rituals.

Like what?

The art of the sea, it was an art- they’d get together a at the port, at our house at the port and they’d board the ship, always at night, and they’d go to the ship and the ships would be farther away in the sea, the ships would be moored in the gulf and they’d get on but aa b aa, b- h- aa a small boat they’d call “almashwa” they’d call it, and in it they aa like say their farewells and well wishes, these all aa are maritime things like not, honestly, not, a life aa, is harsh but was a comfortable life I mean simple and free of the of complications.

What their return like, when they came back?

Ooh they’d come back always to “Ardahs” and with celebrations in like, in the ship even, ah simplicity, really it wasn’t, haven’t you seen now you can see them now in even in the aa in the movies they try to replicate that, in naval bands now, similarly maritime folklore.

And what was everyday life like when most men were at sea, what was life like?

Wallah, Kuwait was nearly empty, honestly, during the winter, the men, at least in our area, all of them those were folks either sailors or ship captains, and it was aa only a few that I knew from the aa from the houses that were our neighbors who didn’t have anything to do with the sea aa Musa’ad Al-Saleh’s house, the aa Al-Qinai, aa God have mercy on him he was a generous man aa may God’s mercy be upon him, aa the Uncle Abu Hamad, and he was very generous and a giving man, like to poor people, he that house was the only one that had boys and men going aa they were merchants I mean aa and would trade with India, but they deal in ships and in aa other things the that was the only house that, was always men, meanwhile for us, regular houses, there weren’t any no, most of them o- o- o-, traveling few that were like for instance would go to the mosque, aa the mosque’s imam was always there, there were aa very few most mosques like didn’t didn’t have hh, there wasn’t much in terms of population density.

And you mentioned that the women managed the household?

Yes yes

How so?

It was normal the money she’d give- my father would give it to her or my brother before they set out to travel, and she’d handle the spending, but she had to be careful.

And they (the women) were the ones who brought, for example, the household items/groceries from -?

Yes, yes, aa like rice we’d bring- they’d bring, leave, before traveling there would be a large supply of rice, but in, daily expenses those my mother was handling them, but life was I don’t know, like I don’t miss it at all.

Could you describe the women of the time?

Wallah, how can I describe the women to you, they were at the time impressively capable, like even when it came to the house’s income, like for instance our neighbor was aah, next to our house they’d sell this “bajilla” aa Kuwaiti bajilla do you know bajilla? It was two women, one was selling bajilla the other was selling nuts ha-

At the house?

Huh?

They were selling it at the house?

Yes, yes on the street, they’d sit wearing black and si- [laughs] aa but ah not like women and all that, and they’d go to the sea the women wash the clothes in the sea, not like but aa, no a sh- di- you can’t imagine what life was like.

Aa do you remember the vendors, aa could you for example, describe the souk how it was or what- ?

No aa no the sou-

What were your favorite places?

But, this, aa things, you know aa were the souk no, [we had] the Al-Gharaballi store, the Bin D’ai store, these, these stores they wallah they were built-up and sophisticated, at least for their time I mean, and the majority of the aa restaurants were Iraqi kabab, so there were also a few Iranian restaurants but the a-

And what was the merchandise sold?

Huh?

The merchandise, what was being sold there?

All of it, no, it was foodstuff (or groceries and produce), there were aa the fish, fishermen, of course, Kuwaitis would bring the fish, and there were also all sorts of clothes from India aa and there was also another thing, um there was a bookstore called “Al-Ruwaieh” they sold books so we’d go see Al-Ruwaieh, Al-Ruwaieh bookstore- it still exists by the way, so that was really helpful for us, ahh-

You mentioned restaurants what was your favorite meal at-?

Wallah kabab, till this day [laughs]

[Al-Ali laughs]

And I’m going to invite you for kabab [laughs] yeah wallah I love kabab yeah wallah, you know why? It is low maintenance aaa doesn’t cause much of a mess and it’s easy and doesn’t need, aa no bones or [fish]bones aa like aaa.

And what place did you frequent the most at the souk, for instance, a place where -?

No, wallah, we were like a gang, like on Fridays all the neighbor kids would walk there, we’d go, that, like, and this was when things were better, we’d walk to the souk and k- aa eat kabab in the late morning, I, my friends passed away Khalifa Al-Omairi he he he was the leader of the Al-Omairi naval band he passed away a year ago, he was my friend, my kindred spirit aa and I love him, and he was a good person so we’d go him and I and the kids of al- alth- Ali Al-Najdi, these folks, their manners, were like simple we’d pit- pitch in yeah like we’d all pool our money actually, each one of us would throw something in, and we and we’d eat, k- k- cheap but like that was our Friday we’d spend it like that and in the afternoon we’d go play soccer, wallah what else can I tell you.

You used to eat desserts like or a thing you like?

We’d eat dates, wallah not and e- and we’d eat and shrimp, shrimp is eaten by many of this, resident of Kuwait, we love shrimp, and we’d eat it [laughs], yeah and wallah umm what can I tell you, I’m tired of talking about unimportant issues, of narrating these things, not, this, I thought you’d be asking me to talk about politics; you’d be asking ask me about ask me-

We’ll get there insh’Allah, to that stage-

When will we get there?

But let’s-

After I’m all worn out?

No insh’Allah, you’re blessed, but aa okay let’s move to the next stage, let’s say high school, what high school did you go to?

In ahh we went to school the aaa Shwaikh High School it was called, yeah what year did I go there? ’52? Yeah, ’52.

Aa, what do you remember from high school?

Wallah, I remember ah ha- this I actually remember because aa first, we school, this we went to a boarding school which was somewhat of a reprieve, we went to a boarding school [and it had running] water aaa bathrooms and showers, umm food aa like restaurant ahh, we became a community for the first time aa w we lived in a state of community that is hh like aa a gathering, ha? We became involved with each other and we be- went in and became friends, and I remember also um like they all or a large number of them still, so we lived th- for three years at the boarding like at the school we’d go on Thur- when would we go..? We’d go the aah f- Friday night we’d come back to our houses, I- s-, like, considered boarding school to be a beautiful opportunity one can read and get to know other people in Kuwait, we lived as a community as if we were a family, but men like young men.

At the boarding school, how were you living, I mean in the one-bedroom/dorm, could you describe that to me?

Ah no yeah like aaa a wing, but each one of us was in a wing there weren’t individual rooms and each wing had ten maybe like that, and houses there was a house one two three, like but we there were only a few of us so there wasn’t the aa, the school aa a large population, and I s- a honestly aa like I liked it and felt at ease being there, that period we got to know we expanded our knowledge we started knowledge knowing aaa the Al-Murgab kids and Jibla kids and the kids ahh the Al-‘Agoul kids, aa we before that we were limited by our geographies, in, the school was limited to our area and street and our neighbor’s street, but there we got to know more we became a community we met aa there were students who aa come they’d have, car, their families there were others that aa by bus, and wallah we lived aa like and became umm it was a nice life, there were Egyptians they came came as teachings in large numbers, ahh-

Do you remember what wa-?

Huh?

The subjects that you used to study in high school?

Wallah we studied look here, Arabic, English, history, math, ahh biology, those were the ahhh they divided us into a sciences and a humanities like I don’t know how the distribution was like

And was aa a major or focus that you liked?

I love literature, I am a man, ah as you can say, I was in harmony with reading and literature and history, and politics so I ch- chose that track.

Do you remember maybe like a specific teacher that influenced, aa affected you positively?

Ah, na listen here, we were there were very few of us in class, and during that time Kuwait started to become more open and gave out scholarships gave aaa academic scholarships, to like Palestinians to Arabs I mean, I won’t forget there were aaa I and we were in class there was maybe seven of us, huh, and huh, and we’d laugh/mess around in class, one day the teacher called me, aa, the teacher was Palestinian too, he, told me we didn’t come to Kuwait to to, teach aa we came here to teach Kuwaitis, and you’re the future of the country/you’re the ones who will lead the country in the future, so instead of you and your friend that huh laugh, huh? You want to learn and follow and not let those who are here on scholarships huh outrun you, you are the sons of the country, I’ll never forget his words wallah I told my friend he called me and my friend wallah I remember too my friend he’s still still alive, I said aa I told him listen here this this man who whose blood burned for us we have to aa like we can’t let him down, and walah we became more serious about our school work but I’ll never forget that man, and that the aaa you know, this man he didn’t stay in Kuwait, he left and disappeared. Two years ago my son aa in London, who lives in London, told me that he went to aa gathering of alumni who graduated from American schools and he found this older man who asked him who are you and he said my name is Xyz and he said there was one guy there was this one guy whose name is Xyz and I told him that’s my father, imagine that, my son told me about it he said do you know this [man] his name is Xyz Xyz, his name was aa Al-Mugdadi, the family name, I forgot his first name, so he said imagine, this was two years ago, and this man left Kuwait back in ’55, like that’s something I’ll never forget.

This was a Palestinian teacher?

Yes

Aa, do you remember aa, but were the teachers from Egypt and Palestine or not-?

Yeah, I remember a few of aa from Palestine like a.. groups and groups, and they settled in Kuwait, and a – and some of them were naturalized getting a Kuwaiti citizenship aa like some of them passed away in but that the majority was Egyptians and aa Egyptians came in like in, honestly umm in aa, in Egypt they have a history of sending teachers to African countries and Arab countries, so they came from that framework/program/ and was of course the first time they see this desert aa in in Gulf water ahh like they were d- not they didn’t have aaa a political reason they were teachers who were satiated and focused.

The Palestinian group would talk about their issues, aa, and we were influenced by their issues, like through Palestinian teachers and through the merchant class in Kuwait, it became a the aa [someone speaking in the background]

Aa how was the immigration of Palestinians into Kuwait aa if you could talk a bit about that subject?

There was aa, aa a small group, they graduated from the American University of Beirut, so they brought them, brought them, the person who, the person who brought them really, aa one man who was aa made the general manager of education and he, he then aa Iraqi..? Palestinian? Palestinian. And he's the one who armed the Palestinians, brought bands of them to Kuwait, and these groups were good, youthful, and young like at that time the graduates and no, and also it was politicized like in class-

That was in the fifties?

Yes, early ‘50s 50, the year 50, but the numbers were few and they got smaller like it ended aa ended, aa the Egyptians became the majority, so nah-, education in Kuwait I mean, it went through many stages, the first stage was aa it wasn’t aa it was very simple and aa there were very few people, and there weren’t any major abilities or means to make like aa there weren’t much means aa to extend activities until much later during the later stages they’d send people aa they’d teach aah physical-ed, music etc you know

Aa you mentioned that the oil business began in the in the fifties, could you tell me a bit about that transition between like from the forties to the fifties?

Yeah there was it was a shift not g- a shift that occurred in Kuwait, because oil production began, the year 50, ar- aa Kuwait was there’s this po- the Kuwait naval port was all ships, ship Kuwaiti ships that were large, and one next to the other, suddenly suddenly these ships didn’t have sailors because the oil company started and it needed employees, these employees in one month with the oil company could earn what a man makes the whole year at sea, so they left, and all of them moved towards the oil business, including the nwakhtha sea captains like we didn’t our family didn’t didn’t leave the aa but and these ships stayed there but ah-

But deserted?

Like for a short period of time then our merchants began selling them (i.e. the ships) to the Iranians, they sold almost all the vessels, like more than two hundred ships of those large ships, can you imagine- it was a large Kuwaiti naval fleet, and they sold it, and even this the, the ship that remains now her name is “Fateh AlKhair” in Salmiya my brother sold it, he sold it to , she was owned by Abdull- Mohammand Thnaiyan, and he sold her to the Iranians, and my brother aa took a small ship and put installed a mach- aa an engine, meaning a motor engine, but all of Kuwait abandoned, imagine the year ’50 was aa the migration of the sailors to to the oil company, the sailors and the captains, aa and even the merchants, and it was like aa aa phenomenon aa phenomenon, geo- a sociopolitical phenomenon aa geographically aa it changed Kuwaitis this aa and that with the foreign scholarships, the emigration of Palestinians and Egyptians, the number of Kuwaitis was extinct like the number of Kuwaiti teachers was extinct, aa they were already so few of them to start with and they weren’t qualified, and those teachers came qualified and -

And where was the oil company?

Al-Ahmadi

And and you said that aa most Kuwaitis worked aa- what were they doing at the Oil Company?

Laborers aa laborers

And the company management was British?

Englishmen, yes, and they (Kuwaitis) were laborers; some of them worked as contractors bringing aa they’d bring dayworkers, bring taxi companies, they worked so like it opened up, opened up, truthfully jobs that Kuwaitis didn’t know how to work, so they became drivers, became diggers.

And aa you said that the English managed the company, aa could you talk a bit about that period when the English came to Kuwait?

There was … Al-Ahmadi they built it into a beautiful city yeah? And and, the houses are beautiful and a beautiful hospital and greenery, but they were like a town, a town in the middle of the desert, a European town in the middle of the desert-

How so?

Huh?

What did it look like? I mean a- at that time?

I don’t know, it was different, aa the way it looked was like a British town in the Kuwaiti desert it was-

Meaning the infrastructure?

Huh? The houses, this house, the tiles aa, these houses are still there aa, I used to go like s, we’d all used to go um, we’d go see them on Friday, but this... you, Iaa I can help you with other issues, there are others who know more about this.

Alright, how was the coming of the British, what was the reaction/overall feeling among the Kuwaiti society toward the coming of the British?

Good, and a- aware that um good things are yet to come, those who have a mercantile intuition, they saw the sign and knew there was much to be earned that the price of real estate will go up, that the exporting ah ahh of oil ahh will increase, that importing will benefit the future, these, these are the benefits, for us sea folk we didn’t buy real estate they bought Boom’s (vessels), and Booms died in a single day.

Alright how was the relationship between the British or the English and Kuwaitis?

Um – no it was near total isolation, that that in that area (i.e. Alahmadi), we weren’t seeing them around in Kuwait (i.e. the places Kuwaitis lived).

They weren’t intermingling with the Kuwaiti society?

Nope never

Aa how about workwise in the workplace, like if Kuwaitis were working with the English?

Ah hh, there was, there was a general manager- a general supervisor who was Kuwaiti, he organized them and th- and and he- he aa- he was the liaison between the Kuwaitis and the Englishmen

And there were at the time aa workers from India with them?

The English brought them as accountants

Did they work um at the company with them?

Yes

Let’s talk about your time in Egypt when you went to university there?

Yes

Can you tell me th- like the scholarship that aa-

I’ll say this thing, in college, three things caught my attention, first, ah, for the first time, I was in coed spaces the university, in the cafes, the college had female instructors for the university lecturers who were ah women and from -that was aah like, it was a transition like, you can say a transition till we ha- had we had female friends meaning f- female friends as in acquaintances from the classroom we’d borrow their papers lecture notes, they borrow ours and we’d ah exchange, and I was the only one from the ahh I ’54, -5? And, who was there from Kuwait? What did they know about Egypt? Who heard of it then, so they used to call us ahh the Eastern students like we ahh

And how many students from Kuwait were there?

No no there was, it wasn’t too bad, at that time it was approximately seventy maybe? Yeah not actually maybe fewer but there there the number was okay ahh

And where did you live, in aa Cairo?

No we each lived alone

Each person alone?

Yes of course each

Aa Did you have these, like these political clubs or um affiliations?

Yeah, there was the student union; it started he- this, the Kuwaitis ahh got involved, in the Kuwaiti students, ahh, in Egyptian politics, like Egypt became a Republic and a radical republic so the Kuwaitis were positively influenced, some of them, positively some of them supported and others were against it, some of them got involved in tribalism and Pan-Arab movements and Baathist and the socialist party, ahh yeah we I for me I wasn’t ahh like m never m- b- these the ahh issues in, in political ideologies wasn’t ahh-

A lot at that time was influenced by Marxism, let’s say, but what were your political leanings, or what were the things that mattered to you the most?

No, no, no, I wasn’t leaning- I like liberalism ahh, Western democracy, human rights, these ideologies, I can’t tolerate others

And, and, what was the effect, let’s say—

This, this, the- this one thing was what I already mentioned and the second thing that I like, let’s say that in college there was no one um mm no one to carry you

Hmm

You are responsible for yourself, if you don’t care- that they call it self-reliance, self-reliance, you read and go out and research and excavate and learn and d- and draw your future yourself no one is making it for you, and no one contributes to it other than yourself, in aa this I like, no the third observation.

Did you study literature in Cairo?

Yes I love literature, aa--

Why literature in particular?

That’s just who I am, I have aa I have-

English literature?

Being inclined to literature, the literature ahh English Farsi literature, Arabic literature, and aaa, it gives you a chance to read, and to enter the lives of those, and see, some of them wise, some insane some, geniuses so- some of them perverted geniuses in aa like, honestly h h- but this, college isn’t what delivers knowledge to humans, the thing that delivers knowledge to humans and knowledge that comes by way of antiquity the ahh-

Reading.

Akh!

What were you reading at- during your time at the university?

Everything, I read everything.

What sort of English literature, like what?

I read every- I read, for English literature I read crimes in ahh, I used to read espionage crime, and I used to read in aah, a number of bio- biog-

Autobiographies?

Yup, I used to read those a lot, till the like I didn’t stop, even yesterday I was reading about aa about Queen Mary with ab-, I couldn’t stop, and the more I read, the more I discovered.

So autobiographies you read in- a, more specifically I mean in what genres or topics? World leaders or-?

Yup, world leaders, and singers, and dancers.

Like? An example?

I read aa for dancers if a like I read da- d dancers if you want [laughs] “Tahiya Karyoka”[laughs] I read her life, I read the live of “Sabiya Jama,” [laughs], these ahh their lives were sweet/leisurely but at the same time their lives were terrible because they didn’t they had limited knowledge, they didn’t know how to manage the opportunities that were offered, offered, offered that time offered gave them a chance, they didn’t, like, that sort of reading is light reading, I love, the other day I read it was a book the life of, unfortunately, there wasn’t ahh the life of the Kuwaiti poet Fahad Boresli I was reading his life, and I read the life of every from books about, about Kuwait ahh every book that was about Kuwait I read, and about everyone who lived in Kuwait and wrote about it, I read it all, Dickson wrote- Dickson wrote Dickson and w- like mash’Allah, aaa still there the-

And in Egypt, you felt that you had the opportunity to read more widely than in Kuwait because of the overall situation or your environment.

Why, yes, of course, because books were available, and then Egypt went into and us there aaa got entangled in political clashes with Britain and France and the securing of the Suez Canal, and the inner system and a cleansing, cleansing of the Pasha-hood that disappeared and the monarchy went away too and the class ahh the “velvety class” the cushy upper class as they’d say, went, changed.

How did you engage with these issues as college students?

Wallah, I don’t, l, we had nothing to do with it, some of us, and I am one of those, stayed out of it; they used to watch it closely and read about it, because I was in another world, reading, reading biographies and reading about Egypt and reading about the Pasha the ruler of Egypt.

Even Kuwaitis were involved in, in, in, the topic of the-

Yup

Politics in Egypt?

Yes of course t-

How so? Or in what ways?

They became Nassirites, a large number of them.

My apologies, sir; just so that we can wrap up the section about Egypt, how many years were you in college in Egypt?

Four years

Four years and so what year, approximately, did you come back to Kuwait?

The year 59

Aa, were you able to recognize Kuwait after the time you spent in Egypt? Did you notice any differences in those four years?

Yeah, it was very different, it had institutes now ha? And they, had, didn’t, didn’t there are ministries, but Kuwait was, the identity the Kuwaiti identity emerged, the Kuwaiti entity and the essence of the Kuwaiti identity emerged on the Arabic and Global scenes and started, started, like the effects of the oil, you see? The production of oil pumps money and life started to spread, and the houses started having electricity, running water, septic systems, [laughs] refrigerators, and air conditioners.

And your house was still in Sharq?

No aa no no, we left ninety-, ’55 ’56 we moved, we left the family I was abroad and my family left, and all the folks of the area moved

And where did they move?

Aaa, my folks k- moved to Al-Dasma, all of the people who lived in Sharq moved to either the area aa either Al-Daiya or Al-Dasma, anyway umm that like I honestly didn’t um aa I came back aa in ’59, and, and aa w worked with, I went I aaa, I taught.

Where was that?

Yea, at the, at the university, at the high school

Shwaikh high school?

Yeah, I didn’t I liked teaching, but, I, not that it was going to be my job I was trying it out.

What did you teach?

I taught English and honestly stayed there for a year, and then was hired as a deputy, the school deputy for the high school, and after that, I left, there wasn’t, but I; let me tell you if I, aa like if I had continued I would’ve aa, I would've continued as a Director; like I’d become, I’m not a man cut for teaching and educating, -- [interjection: Mohammed came? Give him a- give him that [someone else replies], take this to him [someone else replies]

Aaa, why teaching in particular, did---

Huh?

You didn’t want to continue-?

No, a, didn’t, it wasn’t the job that I wanted to live off and, wasn’t, wasn’t my thing, like I as, a, I was exposed to the world of public policy/politics, I kept reading about World War II, World War I, and started thinking of living abroad, aa started like that I’d go to England to live, and I

And when, when you taught that year in Kuwait, where were the teachers thus far, still Palestinians?

Aa no, there wasn’t anyone, no no, there weren’t any – in fact, my colleague, was god have mercy on his soul, he passed away a year two years Sulaiman Al-Mutawa was my colleague at the school and Ibrahim Al-Shatti, the rest no they were, the teachers, aa mos- Egyptians aaa, anyway we passed, passed through that stage and entered into the era of diplomacy, this is for the next session we’ll talk about those issues.

We’ll stop here and th- the next time we’ll continue talking about –

Insha’allah, Insha’allah

About politics

My name is Reem Al-Ali, and we are currently in aa Kuwait City, the date today is January 29, 2020, and the time is approximately 11 am, and this is the second session with the aa Mr. Abdullah Bishara. Sir, in our previous interview we stopped aa after your time studying in Egypt. And, and we agreed that in this session we’d talk about aa when you went to study in Britain, aa you mentioned that it was around the 50s’?

Aa, aa mm honestly, yeah, let me tell you something, I aa m, I got a scholarship, from what was called at the time the Ministry of Knowledge, yeah to Britain to continue my studies in, in English literature and literature in general, and at the same time aa an announcement was made for about opening for the Kuwaiti consulate, t- to prepare for Independence, and the ad was in the newspapers, so I I aa went and submitted my application as per the ad, and honestly aa my luck was great because I got chosen along with twelve others.

Do you remember who the other twelve were?

Aa Ahmad Al-Naqib, who, he’s still here, may god extend his life, and he was the ambassador in London; Nouri Abdulsalam Shuaib passed away god have mercy on him, and he was the ambassador in Algeria, aa Mr… god have mercy on him, Mohammad Al-Harbash who was the ambassador in Tokyo, he passed away, and Mr. s- Saed Shammas, and he was the ambassador in Moscow, also passed away, Mr. Muhalhal Al-Mudaf and he was an ambassador to the United Nations and Pakistan also passed away, Mr aa Jasim Boresli and he was the ambassador in Jordan, still alive, and Mr.. Abdulaz-… Mr. Abdulhameed Al-Ba’aijan, and he was mo- the ambassador in Lebanon, and he’s here still alive, like aa those are the ones I remember.

And and what made you switch from studying English literature to—?

Wallah, you know I didn’t have like umm, aa like I h aa as as what made me do this would say, I am drawn to aaa travels and cultures and getting to know aa corners of the earth, so this consulate [gig], this allowed me to move around and th-, that’s the truth, and not like there wasn’t another reason and truthfully we went, I also like a- I enjoyed, while in school [taken a class?] international law, international law was an easy class because it relies on precedents; for instance precedent aa a plane comes and lands in Kuwait this plane aaa is owned by companies that went bankrupt these companies so the aircraft landed and stayed on Kuwaiti grounds for a long time aa then the question of who owns the plane is raised which results in a debate between the companies, like I’ll give you an example, - the mediator, mediator comes works works saying that this belongs to company A, for instance, this becomes a precedent in international law, after that incidents happen again aa like that one, and likewise so when I became also like comfortable with th- the subject that has a cerebral nature and has research like aa mm, if one, for instance, aa commits a crime and escaped to aa Portugal and changed his name and got married and had kids, they discover after forty years, ha the government t aa and this discourse and law like and from those ah things and truthfully I studied it and came, came in aa and I returned so I joined the- huh? And Kuwait gained its independence m-s- no and the, the ministry of foreign affairs was established, and I was part of it like from the ministry I was one of the first, the first class.

And while you were in Britain, you were preparing yourself for a diplomatic path?—

Yes

How so?

I read, I read, read from all over, I read history, I read like the most important thing I learned back then at that time I aaa the French Revolution and, how aa, and wars, Napoleon, how Napoleon lost, I Napoleon was adventurous but was a military genius, he- managed Europe for fifteen years m under his rule, and he was defeated in battle of course, there were many factors- anyway things like that.

Aa you mentioned that you enjoyed reading biographies.

Yup.

Aa, during that time when you were in Britain, what political figures were you most influenced by?

Nah, wallah, plenty I read, let’s say, all the politicians who are there the ones that we had like I mean contemporary British history in ah Chu- Churchill of course and truthfully s aa George Lloyd, and aa Adly, and Eden, McCain those all I read them aa, and this not books aa their journals that they more, more than one person wrote about them aa, books, and these journals consist of three, four books first volume the second and the third, so I read about them and then after that I read we read in aa b, do you know they call them aa the sisters Brontë, I read them aa Emily Brontë and her sister…

Charlotte?

And I read about aa m, Jane Austen and I read about those, I read about Shakespeare and aa D.H Lawrence – like I like these things, but you know these things t- teach, you a lot, because they are a, means to knowledge, and the means to. an entrance, entrance ha- to the greats aa the greats t- like the greatest of the greats aa, I was obsessed with Tolstoy, Tolstoy's life is entertaining.

In what way?

Huh?

In what way?

Tolstoy, like, was an aristocratic man, from the nobility aa and a land owner, aa f- aa and a philosopher, he lived in cottages and gave up the riches and spoils- and a, was aaa married and left his wife, and lived h aa “Sa’alouk” (vagabond) like aa, so I d a there has to be something wrote with this person, th,e he no- no- the rich noble becomes a “sa’alouk” something’s wrong with, aa in his person, his personality is endearing.

Aa all right, while you were in Britain, other than, what were you doing every day, what was everyday life like meaning, for instance, was there a—

I study, hu?

A literary society - a society for Kuwaiti students?

No, no, no, we didn’t, we were far away in the city of Oxford and la- - we weren’t students- students tha who- were in their early twenties we more we were a bit older.

But you would all get together, all the Kuwaitis there, with each other?

Yeah, yeah, yeah, m yeah, we’d gather together, us as a group, aa but the city of Oxford was a beautiful city at that time like it wasn’t industrialized, but it was quaint wi aa the overall academic ambiance, and I love the aa to go sea, was in I loved going to London and attending plays and coming back like aa go- good, a life we benefited from that life, a lot-

Aa, did anything interesting happen to you there, like an endearing incident, or as a student there or..?

[laughs] like no- endearing stories, no I don't remember, of course but I don’t remember them like, there was ahh we were all we were sometimes wed get together aaa in one house, and one would cook for us like that um but you don’t know like after that, that story is maybe more than ha ho- years fifty, sixty years.

And you were married during that time?

No no no

Not yet.

No, I wasn’t married, I, until not like, until much later, aa not late, but I didn’t get married like early at five – five, twenty-five, marriage nah, I got married when I was thirty, and anyway that,I when I returned and, and they asked me do you want to go to Tunisia, I’m going to go back and tell you why-

Now when you returned to Kuwait, so that I can go back a bit when you returned after completing your education aa and, and you entered the diplomatic sector—

Yup

What was that time like?

No, that that the start was Sheikh Sabah Al-Salem the Minister of Foreign Affairs, and the late Jasim Qatami the deputy Minister of Foreign Affairs, and truthfully a when he was hired aa the late Jasim Qatami and he’s m a man who aa, is, has integrity, and virtue, and and patriotism and courage and he was one of the Nasarines, came from Al-Nasaria, so truthfully he embraced a large number of those who ca- he yes- was the Chief of Police and he resigned aa also in protest against aa – the shutting down- in ’58 and was i- was in movement we were abroad but a movement a, aa like um an open symposium celebrating pan-Arab unity, so aa this symposium was in uh support and from the- and drafting a constitution ca- to and aa it’s normal at that tim- at that time it became much bigger than needed but it aa, so aa the lodges were closed down and Jasim Qatami resigned to protest that decision, but when our crisis with Iraq happened in the year ’61, all of those came back like all those who were hesitant and everyone who s- in- had some hard feelings, they got over it, and it was like a a nationalistic call and they responded to this call and Jasim is one of them anyway that he brought a group all of them like loyal Kuwaitis with integrity, and w- those who tribal Nasarrites; we weren’t we, for twelve years that we came back all of us pe- people of different variety, were intellectually different so anyway that I like w- aa I remember that Jasim Al-Qatami told me that, so I went honestly to aa study French that that was the main motivator, and I went, the ambassador was a respectful man the State of Kuwait didn’t have any cadres at its nascency, the Sheikh Abdullah Al-Salem used the help fo men a- businessmen, those businessmen their jobs weren’t like relevant to diplomacy and nor were they interested in being expats but they went and sacrificed for the sake of their country, a large number like I remember our Kuwait’s ambassador in the first Kuwaiti ambassador in the in the Kingdom (KSA) and aa his name Essa Abduljaleel, also was one of the businessmen, aa the ambassador in aa Cairo Mr. Abdulmohsin God have mercy on him too he was a mentor and aa, aa the ambassador in aa umm, in Tehran was also aa the late Al-Aalem, also from the Al-Salem family, and aa Mr. aa, Abdulrazzaq Razougi, in Jordan, and ahh my father-in-law was in Jordan Mr. Khaled Al-Adsani, and aaa I went, with god have mercy on him, the Mr. Mr. Rajab Al-Refai-

Where?

Huh?

Where did you go?

Tunisia

Tunisia?

He was the ambassador and—

Was—?

Anyway it was, honestly it was an opportunity for me but I didn’t didn’t stay long, di- di- a- di- h- aa I didn’t acclimate well with the the weather because truth be told aa aa I was I was wounded, on my hand- nope it was like aa like aa umm like, aa, infection we call it like, and this infection was [cured in one hand] then moved to the next, and from here to there, so I went for treatment I remember and and later fini- I was done with foreign affairs I, like I excused myself and, and aaa like, aa I love umm, health like reasons these health reasons and wallah I returned (to Kuwait), and returned and aaa there was a chance I told you maybe the last time that we were in aa meeting of the Arab League that was an office called aa Palestinian refugees and the Arab League had a committee aaa for Palestinian refugees so aa supporting them and organizing with the United Nations in and refugee relief agency, so it was there was a thing, honestly aa they told me go to Cairo and c- go to the committee and head the committee and represent us and I had just arrived.

And this was in what year?

At the end of ‘62, I think, or early ’63 I mean, exactly, umm aa honestly, when there I was surprised to find that the aa Egyptian delegation distributed a memo aa accusing in it- speculating, not accuse to be honest, saying in it that there is an agency from Australia at a hotel in Kuwait flying out the Palestinians in Kuwait to Australia which was a [covert way] of resolving the case like that was because in the decision of the League that they’re not flown and aa stay a kind of the aa, one of the strangest decisions at that time, so I protested aa like this is an accusation against Kuwait for- you you should’ve told us we didn’t know like so honestly we didn’t have the technology, so those would surveil the situation and instead of telling us went ahead and made it a whole thing, like a story it wasn h- it wasn’t benign it wasn’t like calculated but it also wasn’t benign and I reported aa to Kuwait and at that time it was a Sheikh - His Highness Amir our current Sheikh Sabah Al-Ahmad had become the minister of foreign affairs, and I returned and and went went to him, what happened in Cairo was was about aa-

What was their response like?

Yeah, anyway, I explained to his Highness the Amir and -

Alright, what was the reaction to that incident?

No, no wallah, they called the ambassador; they called up the Egyptian ambassador and told him like aa k aa, in fact, it's not worth it aa tell us and we’d do what is required like na was aa anyway that was what happened aa so said later aaa the Amir said, his High Highness, like s as the minister, told me “stay, work in my office,” so it was I aa Iw aa like I worked—

And that was in the year ’64, correct?

Aa aa the late, late ‘63 I think

Alright, I just want to go back a bit, you mentioned the constitution and Kuwait’s independence; can you talk to me a bit about that time?

What m aa what about?

Yeah, how was, let’s say, the general atmosphere in Kuwait leading to?

No she I ah, aa on the first aaa that the Independence ca- on the day a ninteenth of June 1961, and aa thing- like we we exuberant, I we were abroad but they were exuberant those in Kuwait and joyful, and on the twenty-first – on the twenty fifth the aa Prime Minister of Iraq aa the coup, a coup happened in the in Iraq, aa a coup on fou- fou- fourtheenth of June, and came he and wiped out Al-Hashemites, she he came and a AbdulKareem Qasim took over AbdulKareem Qasim a man umm an ordinary man aa a barely-educated, and he declared that Kuwait is a part that can’t be divided up and that the right decision and talks, aa like aa ruffian, irresponsible language aa, so there was an uproar, uproar, and there was Kuwaiti turmoil and aa Kuwait is not equip at that time aa, so the Sheikh Abdullah aa Al-Salem was a wise man, he called the English and they deployed two thousand aa to defend Kuwait because this threatens, the a Iraq was anyway they were deployed and there was there was an Arabian crisis honestly within the League, Kuwait was not a member of the League and not a member of the United Nations, so the State of Kuwait submitted a request this request took the duration of a month, aa that what how Iraq would reject, in aa among Arabs they were flattering Iraq it wasn’t a matter of aa no aa they didn’t know Kuwait and Kuwait was a new country, so there was fawning and flattery and they had interests countries like Lebanon I remember, countries that are near us like, so I aa I in aahh, anyway that the aa truthfully it was a huge crisis and the crisis then became more convoluted because the leader Jamal AbdulNaser said aa that this the English must retreat, because they are threatening Iraq and threatening the Arab nations and threaten, all that generic political talk, so the Sheikh Abdullah like said alright you sa- you say that the English need to back down what’s the alternative? He said the alternative is we’ll get you an Arab power aa, aa like morally, what use is a “moral” power yaaa aa this Iraqi army wants has greedy aspirations, morally pshaw, the ethical deterrent, what ethical deterrent? Anyway that, Sheikh Abdullah like didn’t, said look the – since there's an Arab power comin- the British also advised Sheikh Abdullah to join the Arab League as a step that would enable and strengthen the backbone of Kuwait, and Kuwait joined the League and after a month, and all thanks is to; honestly, the wisdom of Sheikh Abdullah and the role Saudi played was, King Saoud sent like was insistent about Kuwait joining, aa the first ground that I stepped on was the ground the dirt of Kuwait and I won’t allow… anyway it became the Arab power that would protect Kuwait in lieu of the British and the British retreated, and we started creating embassies, and I went, I went then to Tunisia, and at that time our job truthfully was to establish the Kuwaiti presence aa and at that time too the Algerian Revolution was ongoing, there was Kuwaiti support for the revolution, li- no- aa. Our status was okay and thank-, but we stayed for a while like in this ordeal until the fall of the Iraqi regime in ‘63 February of ’63, in a counterrevolution that was Baathi aa with Abdulsalam Aarif anyway, things changed like now aa easy Kuw- because Kuwait joined the Arab League after a month of negotiations, as the United Nations it joined after three years yea- or two years actually because more than the negotiation there was the Russian veto twice the Soviet, and that like aa unpre- unprecedented that that a large country uses the veto against the membership of a country didn’t, it never happen before, ah I remember, in the year ’60 twenty countries joined the United Nations in one deal but now they were pandering because the Russian Soviet influence in Iraq, and between them the aa, they did they vetoed us twice, the third time after the coup Kuwait was successful, so his highness the Amir went and gave a speech, aa this all was in ’63 ha- I still haven’t gotten there yet, in a ’64 I was there and started to work with aa one aa kuwai- “naturalized” like his name a Jarrah, ethnically Palestinian, he was the office manager to the Minister of Foreign Affairs.

Sheikh Sabah?

He honestly was, was a w – with, at the Ministry of Health with the Sheikh aa Sabah Al-Salem when he was the Minister of Health, Sheikh Sabah Al-Salem, so when aa Sheikh Sabah Al-Salem became the Minister of Foreign Affairs, he brought him with him, so Sheikh Sabah Al-Salem became the Crown Prince and Prime Minister, he went left that there s- aa the Sheikh stayed with Sheikh Sabah till ’64 he was appointed in London aa as the Second-in-Command because in London I think Sheikh Salem Al-S – yeah Salem Al-Sabah Salem god rest his soul became the ambassador so, she he went I became with the manager the ma- by the way from ’64 early in the year ’64 I think yeah, but I stayed in the office of the minster till-

Till approximately ’71?

Aa till ’71

Aha all right

Aa this the aa period was aa eventful, and the Sheikh aa his Highness the Amir may God extend his life, was, had aa foresight and knew that it wasn’t possible, possible for Kuwait to be comfortably settled amid Arab disagreements, in a sea full of reconciliatory and overlapping waves and conspiratorial currents going after each other, so there had to be a kind of the aa clearer climate because from- in a clear climate the State of Kuwait can breathe easily, so he was honestly aa, he would mediate and liaison, and I was with him like aa, the Minister of Foreign Affairs s- I and, with me a fellow of Lebanese origins also and and one was Kuwaiti us, thr- we were four, me, the Lebanese man who was like a technician and one Kuwaiti who was for like the Sheikh’s personal matters and another one with him, anyway, so we we- we used to go, between the s- Lebanon and the Palestinians, there was a conflict and the Amir would intervene, Syria and Lebanon also had a conflict and the Amir would intervene, the aa Jordan and Palestine the Amir intervenes, however aa the biggest thing honestly was the war was the aa tensions were high between Egypt and Saudi Arabia because of Yemen, and the Saudis were, of course aa w- with all, rightfully so a considered the presence of the Egyptian army in Yemen as threatening their safety, there was never a like in the modern world, never did an army come out- aa from outside the Peninsula aa l, threatening the countries of the Peninsula, so aa they were, a like there was a war honestly, between the now between the royalists who were dethroned by the revolution in Yemen, and between the revolutionaries who Egypt supported; Egypt supported the revolutionaries and aa Saudi Arabia supported the monarchists, but also aa it was a struggle for power, and I thi- and the Nasserite vision was a di- had was ignorant of the Saudi regime and the depth of the regime and the legality of the regime and they were envisioning that this aa a regime ya aa that it would fall and they’d pressure them and planes the important thing is that ah didn’t happen, for the Sheikh was mediating, we brought here- there was- Kuwait because -it but aa were calm conversations it wasn’t,- so it was h-came aaa vi- vi- the Sheikh visited I can’t remember what month that was Sheikh Sabah Al-Salem I saw him when he was Prime Minister be- aa no I saw him as the Amir, Sheikh Abdullah Al-Salem passed away aa in ’65 and Sabah Al-Salem took on the role of the Amir, and of also also Sheikh Sabah Al-Salem was like a school of compassion and brotherhood, ha ha, and Sheikh Sabah inherited that school and became its dean, so a he went on an official visit to, to Egypt and told them we want to reach a to bring you closer between this and that that you need to meet in the Kingdom, King Faisal and Abdulnasser, o alright, and s aa -delegated he assigned Sheikh Sabah, for Sheikh Sabah honestly between Yemen and between Egypt and Saudi Arabia and and they agreed and they came here we drew up the paperwork not aa a lot I was responsible for for their visit f-secret, calm visits in the region, in houses in a house in AlKh- in the aa in Al-Dahya that’s where it was, so we umm but we didn’t succeed, and it went on this the war until an eruption k- the war of ’67, ’67 changed everything the Egyptian revolution was defeated, was thwarted, and re- the Khartoum Convention took place to revive Egypt and its revolution with Saudi and Kuwaiti backing, for at that time there was no Emirates. Kuwait and KSA were the ones who contributed monetarily to revive Egypt meanwhile the rest no no nah Iraq didn’t pay and neither… only with words, and the and neither did Libya, Libya is bothersome and maybe Algeria doesn’t have the money so it gave arms and what not anyway it was, that was it afterwards it ended, the Yemen problem, and the Egyptian army retreated from aa from Yemen and things became normal I mean, aa not aa there wasn’t, it wasn’t confrontational but rather ordinary, and and it stayed like, no, things stayed that way, aa after that we were preoccupied, the Arab world was preoccupied with ’67, we were the most important thing was so that you can understand how the aa, the Kuwaiti role was in, the healing of Arab wounds, this, the defeat of ’67 the day aa 11th this fi- five f fifth of June the Egyptian army, this, the Egyptian air force was destroyed, it changed, that’s it, the war ended with, with, aa January 9 aa was eleventh, aa ninth, of June 11th or June or something Sheikh a, s-, an exceptional meeting was called here for all Arab ministers of foreign affairs and we met at the Sheraton in such difficult circumstances for a day, and they decided aa the ministers on that day to go to New York because Russia- the Soviet Union which had adopted the Egyptian cause wanted there to be an international response/stand against this, to, for what happened, to the defeat, and Israel’s insistence on its annexation of the lands, so w- called, aa the prime minister called for a meeting for ministers to aa session the aa special Emergency Special Session aa for the General Assembly of the United Nations that doesn’t have the veto, so we went and took every available Kuwaiti aircraft—

To New York?

No- to London, in, I, the ambassadors, no truthfully we flew from Kuwait to Ankara, aa some of us disembarked, the Syrian ambassador, the Syrian minister aa a few ministers got off in Ankara, and in, and, and, and, and we arrived in London, the ministers disembarked, and we went on our way and the Arab Prime Ministers each when their own way, this the aa I like this highlighted the role of Sheikh Sabah when it came to the matters of the Arab nations in a significant way and the role of Kuwait, so when we went there, there were continuous Arab meetings.

Could you describe to me like-?

Huh?

Could you describe to me the situation, what was it like meaning the-?

The aa the A- the Arabs were not just aa shocked, but rather at loss, “there isn’t a single word between them” (they didn’t agree on anything) they weren’t agreeing on things because, at that time, was the aa the Egyptian front, the prime minister of Egypt was a wise man called Mahmoud Riyad, Egypt’s Minister of Foreign Affairs, and was a wise man, and was presented the committee was two resolutions regarding the Israel annexation in ‘67, resolution t- like America was behind it and supporting it presented by countries of the Americas like the ah Argentina and Brazil, and a resolution pushed forth by the Soviet Union and presented by Yugoslavia and India and, and us the Arabs. These two resolutions, the dispute, they all call for disarmament but the conflict aa the, the Latin conflict, which is the American one or the one America wants, that there would be a retreat with a peace treaty, okay-

All right you were talking to me about the, the two resolutions/solutions, those, were aa the withdraw- the Latin America? And the American-backed resolution?

Yes, the Latin resolution states claims reconciliation, the other one states Israel withdraws its troops unconditionally, and and we placed both resolutions before the Assembly , and d- and both failed to to gather the majority of votes, so what happened s our state, I’ll tell you with all honesty I feel that what was supposed to happen at that time we u- like we were distant, but rather the, a the those that understood the situation and have experience within the United Nations aa Mahmoud Riyad the Minister of Foreign Affairs of Egypt had wanted truthfully, but aa the excessive bravado of Arabs is a problem, the leader used to the aa the Arab meetings were called daily, the prime minister of Sudan called, aa Mahjoub, h aa, his name Mahjoub Mohammad Mahjoub a man of poetry and a politician, and an experienced veteran but he also aa is influenced by the by the bravado, and the Iraqis are rebels and the Algerians rebels, aa a also aa that time we luckily didn’t have any Libyans present, but those are the one—and the Syrians are bothersome.

Aa alright let’s go back a bit you mentioned to me the aa the stance of Arab countries.

Yeah, and wallah the aa those they bid and a- s- and the aa, aa, it was like Souk Okaz, the Arab caucus and the Islamic caucus and fundamentalism, and the anger, anger because of aa betrayal like accusing the Uni- the United States accusing, there was rage, and the angry subject can’t y aa th- ahh think in an objective way, I was aa saw ka- the Minister of Foreign Affairs of Egypt, he was objective, and truthfully he was overburdened, and Sheikh Sabah aa was like, aa li- the relationship between him and Mahmoud Riyad was amicable, we were- that’s Arabs they can’t leave anything alone, they said someone reasonable and wise, it failed, that was it, the United Nations failed and Israel’s status was confirmed, that the world was supporting them in that there won’t be any withdrawing without peace this ha- this was the first step the the first win, and the issue aa kept being discussed within the United Nations from ’67 ahh till, it remained five months um aa the Security Council looking aa in some way a for a, the situation was tense, so after five months the Security Council announced resolution number two four two (242), which is famous, the resolution that, had, had truthfully has a clause that brings comfort to Israel, the retreat from from some occupied territories, to territories, not a complete withdrawal from all territories just from the occupied territories, and the resolution solved the refugee crisis and not- aa this by the y- the, aa not- aaa- not accepting aa aa not- aa um gaining any profit by use of force, but all of that isn’t important what’s important is the clause that it called for retreat from territories and not…, so this b- this was in November, issued unanimously, truthfully, that was the problem that it aa treats aa the Palestinians as refugees and doesn’t secure ahh… and the withdrawal and there were nego- aa in the United Nations appointed this man his name, Jarring, to move between Egypt and Israel and Jordan, and Syria refused of course the decision, outside the nations and was this aa the aa this when si- fi- ’67 and I went to the United Nations in ’71 that was still there aa nothing happened and truthfully the aaa the thing that changed was the President Al-Sadat when he came and ga- saw the situation those the Israelis were ravaging the lands and building settlements with support from the United States, who can take them out. So he went aa of course you know the story of the war of the 7th O- the war in October ’73 yeah for that I was in the United Nations, anyway that I’ll get to, it I this the, we returned ha-, we returned look here the Sheikh in ’76 requested a meeting with President Johnson, and I went with him, with us the ambassador of Kuwait his name Tala’at Al-Ghusain naturalized Kuwaiti, and President Johnson and truthfully aa said I, I’m committed to the safety of Israel we’re the ones who expelled the Israelis in ’65 and that’s correct, from Sinai, on the basis that it stays t- aa this the aa the Strait of Tiran stays open to international navigation, that aa President Abdulnasser didn’t respect that decision, and he closed it and that act triggered this war, and like from the, aa that’s a fact but anyway that no- succ- we-, like this like, like put in the effort aa to speak with President Johnson and this ,this was the American stance we presented to him the Arab stance and went the – aa and we returned to Kuwait, and the sessions at the Arab League kept happening and the aa and and delegations and no-, nothing was achieved I was wi wi- with the Sheikh till this like and after I like, saw that, not- aa, I did seven years.

At the office?

The office, aa I wanted to go another place, he, the Sheikh, asked me where do you want to go? And I said to him there was a permanent representative in New York who didn’t want the position anymore, he has kids and doesn’t want it, so I told him that, and he said to me, look at, so aa His Highness the Amir, I can’t remember, he told me I can go to, to Tokyo or to the United Nations, to choose one, and I said to him the UN- and he said if you get bored of the United Nations come back, and truthfully I went and didn’t get bored and became captivated, but this aa- that’s for the next time, now I’m going to do some work for a bit.

Okay, so in our next interview insh’Allah, we’ll talk about aa the year 71 at the United Nations.

Yup, that’s a long story, that one

[Al-Ali laughs] Insh’Allah

Because, that matter, I wrote a book about, I did.

Today’s date is February 3rd 2021, and the time is am, umm and we are in at the office of his Excellency, the ambassador Abdullah Bishara in Sharq. Aa thank you your Excellency for this third interview that is part of the Oral History Project at the American University of Kuwait, aa last time we ended our conversation talking about the period when you were the permanent representative for the State of Kuwait at the United Nations.

Yes

Aa could you talk to me about aa—

Huh?

Could you talk to me about that period of your life and why you chose to aa to take that job instead of, aa aa I believe that you had a choice between that and going to Tokyo?

Tokyo.

Yes

Yeah, because I aa, I love the aa the a diploma- the the diplomacy that is called multi-lateral, multilateral, not the bi-lateral, the bi- bilateral this one, mind, like I’d enter the hall aaa, and with me there would be a hundred and fifty countries, we’d engage with each other, we’d converse, respond, I clarify the position of Kuwait, what is the State of Kuwait, Kuwait’s generosity, Kuwait’s culture, Kuwait’s diplomacy, Kuwait. I discuss that we, aa our diplomatic policies are finer than your diplomatic policies for reasons so and so, so this, truthfully the United Nations is a whole world inside a building, instead of circling aa Africa and Argentina and aa and aa Tokyo, all of this, the world is there and its issues are there too, not just its issues but also its worries and sensibilities and great feats and a- and its defeats they’re all there present inside this building. So I was introduced to the aa to a- various strata of people, classes aaah, ak- aa that were genial and upbeat, and those who were miserable, people that have given up hope, some that are holding on to hope and begging, so the United Nations, truthfully, is an essence and a portrait that is emblematic of this phenomena that we call now globalization which is aa the the globalization in- inside one building, this, globalization is not humanity but rather its issues and hopes and expectations and defe- defeats and loss and despair, and aa we see aa, in need, aa entire continents that are miserable and in need aa of that, truthfully to be taken and ra- raised and have their statuses raised and to t aa f- like from the the t- they need a crane , and the only crane in the the world is Europe, the United States and and Europe, and the Gulf Countries honestly because they, oh and Tokyo and Japan of course, because the rest, the other countries could barely wi- fulfill the needs of their own populations, and these the Gulf Countries are countries of surplus, and these surplus countries aa gav- aa ,created for the Gulf countries a- an enthralling state, firstly, why? Because the Gulf Countries had a captivating rank and I’m talking to you about Kuwait, and when they say, call Sheikh Sabah aaa “the Humanitarian Amir” is an acknowledgement of a truth, of a reality since since he started working in Foreign Affairs in in J- in January of ’63 until his passing, he truthfully was always in the business of giving and participating in aid and aa involvement with the development of the aa the of African countries and Asian countries- and those in needs that the cou- those countries aa the Gulf Countries are called Countries of [laughs] ah Countries of the aa giving, countries aa the countries, they’re countries that give unconditionally, without any political greed nor do they have aspirations aa that they’re trying to achieve nor do they have any political goals or martial intentions, all they want f- to participate in global development and the improvement of the living standards of humans wherever they may be, so this, Kuwait donated, and the Gulf Countries donated too but especially the State of Kuwait has a aa a- um-

Stature

Stature.

Yes, aa al-

Reputation, an excellent reputation.

Hmm, aa aa-

And credibility

Aa all right, sir, you mentioned to me la- last time that in the year 1971 aa you went to New York with your family?

Yes

Okay, could you describe that to me aa, or maybe describe the moment you arrived there aa how was-

I a, like, I wasn’t a stranger to New York because I went with the minister, and I was his office manager since ’64, Sheikh Sabah, may god rest his soul, used to like going to New York and liked the gathering of the United Nations and recognized its usefulness, because in the two weeks that he stays or three weeks, he meets with a hundred and fifty ministers of foreign affairs and twenty country leaders and aa thirty aa prime ministers, in all in one building. So this is, truthfully, an opportunity to carry the message of Kuwait, and he used to carry it with real enthusiasm and not just carry- he ca- he carries it harmoniously and sweetly because he’s an affectionate person, and, and, and, and genial and captivating, so this combination aa the combination of these attributes that he embodied with the character of the State of Kuwait aa and, truthfully, he became, like his presence was really captivating.

And, and you used to like that climate in in n-

Yes, very much so, and I love the, by my nature, I love, love writing and the w- - and oration and the and social networking, and truthfully, that would be exhausting for a person who doesn’t like socializing a lot because in, in one day eight aa parties, receptions that I, as an ambassador need to go to, parties, and there are tons of dinners and lunches, and there’s, there’s truthfully aa, aa that aa, it requires discipline otherwise a person would gain weight—

[Al-Ali laughs]

And, and become exhausted, and lose sleep, so it needs discipline we learned in with the – period like we learned the importance of discipline

Aa all right well now that you mentioned that story it’s a good segue to my next question, aa do you remember your first speech or any of the early speeches that you wrote? Aa-

Me?

Yes, yes

I, a was aa, was in aa, we, at the United Nations usually aa, of course before becoming a member of the Security Council, aa traditionally the ambassador would be there, the aa he isn’t tied to a specific committee because ma- aa he’s an ambassador he can speak in all the committees and, and te- the comm- the United Nation has seven committees wo- working with each other, in the first committee that has the ambassadors speci- specializing in disarmament, disarmament.

Hmm, mm

This subject has been going on since the Second World War, and until this day, it hasn’t been resolved and can’t be resolved, who will accept disarmament in a world built on deterrence, and the matter is, and aa like the truth, the United Nations, what was the thing that made it like ineffective concerning political issues? And the martial front? In aa in the aa the charter, the charter states that there, aa the martial committee would be composed of the countries that were victorious in the Second World War, which are the Soviet Union and Britain and France and the United States, and China, but China, of course, the war aa was a civil war so it didn’t intervene in WWII and at the time Formosa was- anyway, is that aah, the leaders convened — this martial committee convened for one session, in the year ’64 maybe, and after that Satlin said why? How can this be? This committee aa committee this Stalin was expanding and creating a Soviet empire and wanted aa he wasn’t going to accept that a wallah a martial committee from the United Nations putting limits to his greed, so he objected and said wallah this, that this not like, he boycotted, and China boycotted too so it failed no- it didn’t have any other sessions even though in it it was composed of the American Chairman of the Joint Chief of Staff and the British Chairman of the Joint Chief of Staff but -so it failed, and diplomacy continued working; aa okay so disarmament, there are experts who spend their whole lives working on disarmament, and disarmament is a science not does- doesn- now it’s no longer nowadays its rockets and these rockets the the atomic, and hydrogen and rockets not deployed from land —they used now they are deployed from the sea, and now rockets are even ah without pilots, and flying aircrafts without pilots, and rockets that can’t be detected and pas- and now too we entered the in aa the aa, cybersecurity this this ha-, cybersecurity this its, entered a thousand- comp- I don’t think now, I, back then disar-; the first speech I gave in the first committee about disarmament and considering that I am from Kuwait and considering that we passed aa through crises, from the independence crucible and the false claims of Iraq, aa that wallah Iraq and the Soviet Union gained immunity, and aa di- and power was favored at the expense of justice, and aa we we’re talking about the right of power- for aa, like the power of justice, not power aa and not the power right, right to power, the power of justice meaning the power of legality, not aa the power of force, but this is nitpicking so I gave the speech about that idea considering I am from a small country that is threatened; and the second thing I, the thing that really opened my eyes, was the war, the aa the Indo-Pakistani war in November of ’72 and I sat and aa followed the sessions of the Security Council for three days aa the Soviet Union protecting India from any decisions that would condemn it or stop the war, and Pakistan implores the United States for support, however whenever a resolution was proposed the Soviet Union vetoed it, and the veto that honestly paralyzed the United Nations and the veto wasn’t being used for the benefit of aa the nations, it was being used for the benefit of the countries that had the veto power that, so I saw the aa and was thinking about Kuwait, for if, that Pakistan a country that aa is an ally of the United States, but the United States didn’t save them it sought refuge or assistance in the Security Council but it was dragged through the floor because the Soviet Union was bankrolling India and providing it with arms and protection, as I aa this this I was thinking of Kuwait honestly in ’72, and aa since that time I’ve been preoccupied with the incident with the Iraqi issue and their demands especially since I lived lived through it with aa the Sheikh-

Indeed

During the 60s, I lived through these events, and in the book, it’s there in the book, about w- how we called the Iraqi ambassador and how the Sheikh was bereaved and bothered, but he was patient, and w- w- we, we were in a sit- we were in a tough situation aa no- we didn’t have “a back” to defend us, we had we didn’t have a deterrent, and the deterrent that we had was moral, in st- in when it comes to the right to power there is no longer a place for legal rights, so I, a in you learn that in the United Nations, and you can see that the world is, is not the place for gentility of diwaniyas and not the etiquette of gatherings, the modus operandi of the world is that power and benefits, ha? And benefits and the ha- the aa, ethics are not valued globally, and aa those who are weak need to a to find someone strong to protect them or a co- or a corner they can protect themselves in and hide their weakness, so we cover-, we used to cover our weaknesses with our high morals aa, aa and generosity and magnanimity, and honest actions and elite behaviors that all was our behavior in the United Nations.

Aaa, all right; since you mentioned that point and mentioned that Kuwait, as a small country engaging in that issue, what was the response or impression of the other countries, meaning you personally, when you went there and were present there, what were the reactions of those countries or how did they receive you personally or the state of Kuwait?

No it was excellent because I, for, aa represent a country with a pleasant reputation and whose behavior is honest, and aa, like [clears his throat] truthfully [coughs] graceful, graceful throughout, ah it doesn’t have any demands, aa and doesn’t have any aspirations, its aspiration was to exist and for st- stay- to keep the threats at bay, and burgeon aa and to give, and aa, receive and l- it had aa acted positively, I mean like the aa honestly a ballerina ha? A ballerina is clean-cut and elegant and luxurious, we c- we’re a courteous nation, courtesy, the courteous, nation decent, so we as – that was for us but this tr- that’s integrity proper, but it doesn’t deter aa ha the, the ot- it doesn’t deter, and that’s what happened on the twelfth Au- the second of August, the Arabs so aa the apparatus of Arabs was dismantled, and the system of Arab morality fell apart—

Aaa alright before we move on to that point, do you remember an incident aa a personal encounter that happened to you aa with one of the members of the United Nations that affected you aa either in a positive or negative way?

Aa aaa positively there are many because aa I like aa um, there was aaaah i- at the United Nations I remember the “AlSamita” happened, in ’73, March of ’73, I was aa of the opinion that Kuwait should present a letter to the Security Council, that was my opinion, but the State of Kuwait, for the sake of Iraq’s feelings and giving aa Iraq a kind of the like what you can call a kind of well-intentions the- ha, and wallah that might’ve been a mishap, haa, as always the forgiveness of a generous person, so – aa Kuwait didn’t, didn’t care much, but the aaa the other countries, countries cared because the reports of the two men who were killed and the protests that went on in Kuwait, so there was a sympathy haa- and great compassion and aa w were like any, we any stance we took we were supported politically at the United Nations didn’t l- didn’t, and also aa the other thing, that I, like, the, when we joined the Security Council, of course, we had a differential status, why? Because we were pandering to neither the Soviet Union nor the United States, you— aa we used to wrangle the Soviet Union in, a- word- with words over Afghanistan, and aa I was among the formidable voices and I used to clash with the United States over Palestine, at the Security Council or the General Assembly, aa aa the Soviet Union aa their ambassador came up to me and said to me, “Brother Abdullah we love you and respect you but in wh- in when it comes to the issues we see you side with the West more” with- [he laughs] so, I, that wasn’t correct, but the ambassador was a great man really, he passed away, and I told him that’s not true and he say yes it is aaa anyway that in aa —because, we, our clash with America was over the subject of Palestine and gave it our undivided attention ah we weren’t distracted by other cases and we really championed the cause, anyway it was that we were, because we were speaking about the United States and cr- cr- and were criticizing the uni- aa the Soviet Union and China aa we were criticizing the three aa the superpowers, we didn’t have any problems with Britain and France, so this experience gave us honestly credibility, and the other countries were, that, that wanted, for instance to vote aa, aa African countries, Lebanon, Palestine they’d come us, they’d come to us aah t, l- like owing to the fact that our voice was heard, that, that if we adopted a case we adopt it because it’s a a matter of justice, not a matter of personal gain or interest, so they used to li- aa support us like the African nations and I was truthfully now like you, in the so- there was ah at that time aa aa aa the Zimbabwean government at that time it was called Rhodesia, and its leader he just passed away his name aa was aaa, aa in Zimbabwe he reigned for a long time aaa, aah, um, anyway I’ll give you, aa aa, aa so he used to come to me and at that time they weren’t an independent nation yet, their business was all in the United Nations, because Rhodesia was an insurrectionary country- punished them, it had a white government, aa the white minority overthrew the preexisting government and ruled over the Black majority so pun- so the United Nations sanctioned them with aa by boycotting, and other African nations wanted w w to overthrow that regime, and the Security Council was— who was was sa- there was this fellow his name Sam Nkomo, aa and there was aa the other who became president, Sam Nkomo was his deputy and and was, aa aah, okay okay, aa should I make a call?

Aa, we, we can look up the names aa—

Huh?

—at another time, it’s not a problem, the names yeah

Ahah ah good, so he used to come to me and tell me I c- aa I want you to speak because when I talk I at the Security Council, it’s different l- than say, a European speaking or speaking- I speak powerfully ha? I’m uninhibited, like the Europeans, they speak but they’re careful because they take into consideration, into consideration their business interests and economic and political- us we didn’t aa have anything to do with Rhodesia, and did have aa the s- or neither did we have any deals or interests with Namibia, so he used to come to us m-, aa Namibia’s leader at that time was called Sam Nujoma, and he used to come to me and say, to aaaa to encourage me, aa because I have to speak, speak and adopt, to truthfully we had a certain stature because of Kuwait’s actions and Kuwait’s generosity and incorruptibility and credibility.

Aa yes, yes, was there like an unpleasant encounter that affected you? It can be either a general one or maybe from a particular country or a particular person.

I’ll tell you, I aa li-I was really upset, aa at, at the aaa the United States once gave us – this was during Carter’s presidency, President Carter was a humane gentleman, aa the best, one of the best leaders that came through for the benefit of developing countries, and the Palestinian cause, so there was, aa the subject, aa that time was just beginning, beginning, Israel was just beginning to build settlements, so there was, we had a resolution that would condemn these settlements, we drafted this resolution with the United States, we- I- was- I- they gathered at my house and we negotiated the resolution, there are always negotiations when it comes to resolutions, no surprises, we- at the Security Council negotiate, and we go in- aa propose in the name n- as a nonpartisan group that consisted of the African nations and the Asian nations, and us, seven countries, with the United States, I remember that we they came over to my place in- and it, we had, it was a Saturday a weekend and, and we sorted things out, and and we took a- we agreed on a resolution that the United States would back, I aaa and we carried on based on that, and I was surprised that the United States didn’t vote to ratify the resolution, so truthfully aaa I was really exasperated and sai- aa and spoke up at the Security Council ha? With words that, ah it was a spontaneous and uninhibited, and I attacked them a lot, and they told me, aaa the Europeans they like they’re unaffected when- they came to me and said wallah you have every right—

[Al-Ali laughs]

—but these are our instructions, like [he laughs] so the Natio- the United Nations aa like aa had Kuwait aa a glowing, the United Nations was a beaming beacon of diplomacy, and the world knew Kuwait from its place in the United Nations, aa who the like the in the world, in Asia how would they know of Kuwait, aa other than the embassies and whatnot, but rather it was its presence and magnanimity and participation and words and stances and its independence, an independent country is one that doesn’t need economic assistance from others that could askew or affect their morality but rather, aa it’s an ethical country, aa a papal country like the Pope [laughs]

[Al-Ali laughs]

s- he speaks about virtue in a de- in a building that has no virtue we speak about virtue...

Yes, yes, yeah

In a place a has no virtue full of vices, as they say, so, this, truthfully, was attention-grabbing; the same goes for the Emirates and the countries of the Arabian Gulf, countries of the countries of Gulf generosity, no- like so that happened. Afterward, that, the second thing, let me tell you something, in the Uni- States- I was aaa going around and giving lectures a lot, in the United States, about the United Nations, about Kuwait, there are a lot of things about Kuwait that we’re proud of —there in the United States and in the United Nations for it is a country with a parliament, women are in the parliament, women and men are alike, women have their freedom and freedom o] choice of everything, aa it has, press the right to free press it has the freedom of organizations ah aa that of public benefit, it has— it doesn’t have any restrictions, doesn’t have, doesn’t have, doesn’t have a record reco- record aa umm prisoners of conscience, it doesn’t have any of that and these are all assets, rare for a developing country to be like this is very rare, so we were we used to flaunt that, and th- of course they know th- if that we were truly were like… and now it’s, the same thing, currently I’m a member of the Kuwait British Friendship society I say that in Britain, the same thing, lectures and and press interviews, so the image of Kuwait isn’t ah- generosity, correct; conscientiously with integrity and diligence, correct; but also it’s a beautiful portrait on the inside, the portrait of its interiority helps honestly,

Indeed

And the support

Aa of course, if I may, because you mentioned c- aaa the Gulf countries, if I may jump forward a bit to the 80s since we’re tight on time, mmm and your appointment as the General Secretary for the Gulf Cooperation Council was the year ’81?

Yup.

Aa could you just tell me aa how you started, when and what you experienced at the beginning of that appointment?

Let me tell you something, honestly, I was very comfortable at the United Nations.

[Al-Ali laughs]

And and and the oth- aa and oth-

[Al-Ali laughs]

And I know that sh- aa God have mercy on his soul Sheikh Sabah had a fundamental role in the creation of the Gulf Cooperation Council, so he told me, the Sheikh, that we like you, that’s it, you’re done, you spent ten years it’s time to come back he didn’t tell me where s aa I, that, was, it was an order, so we returned— I returned, truthfully, in February, ’81, in April we went the Sheikh went to Moscow, and I was with him, he told me we’re goi- why did he go to Moscow? Because the accord being composed between countries of the Gulf Cooperation Council was finalized the and it was agreed that they wou- would meet — in, in May the Gulf Summit was meeting for the first time and signing in agreement the statute, the Sheikh had informed the Arab countries and informed Britain and the Amir —he wanted to go inform the Soviet Union which at the time had a rocky relationship with the Gulf countries, with the exception of Kuwait, they didn’t have relations aa diplomatic ones with the Kingdom or with the Sultanate of Oman or with the Emirates or Qatar or Bahrain, so the Sheikh went- we went, we went and the Sheikh met aa I was to be with him, with aa the Russian Minister of Foreign Affairs, Gromyko, aa at that time Gromyko was a masterful man like and had influence because in the a he was in the Central Committee for the Party, the Sheikh told him we I want the support of the United Sta- aa the support of the Soviet Union, the summit will be held ahh Cooperation Council is composed of this this and that and I want—and I informed the other nations and they all taaa support that and this secu- a step that would secure the regime and the safety and stability of a very critical region, a region which produces, all of it, the global oil reserve from the- aaa 40% of it, so he said he replied Gromyko said to him, if the countries of the Cooperation Council will adopt the diplomacy of Kuwait then I will back it it and support it , but the others because they imagine the other nations they call them —about them that they are li- behind every chair is a ghost—

[Al-Ali laughs]

Ha? The Soviet ghost [he laughs] so wha— aa anyway and afterward, aa, we attended the summit, I was the candidate, and what did the Summit do, the first one? The heads of states signed an, the bill and elected the Secretary-General, the Secretary-General, the Kuwaiti nominee, who else was there but me?

[Al-Ali laughs]

Why me? Not- because I lived/spent time in the United Nations in a global organization, I have experience when it comes to the functioning of organizations, and, and the Sheikh, God have mercy on him, was, like, I worked with him, and he trusted me and know, so I aa aaa truthfully, w- the first thing I did at the Uni- in the Unit-

The Council

At that, the, in May aa of ’81 was reading the concluding statements [laughs], and, I read it, so I remember that the Queen- the King aa the King Khaled was representing the Kingdom he said to me, me your name is Bishara and your countenance is auspicious, and your work brings good tidings. [he laughs]

[Al-Ali laughs]

Aa, I won’t forget his words, anyway truthfully aa the delegations left, and I remained because I have to build the… I went to the Kingdom on the first week of Sep- in aa in June ’81, and it was Amir Saud, but aaa like he welcomed me, and we went looking for a building for the headquarters and the —he even told me aaa and, and when s aa told me we’d pay the rent on that building (headquarters), the Kingdom…

[Al-Ali laughs]

And ha l- we rented a large building with eight floors, ten floors, we prepared it, and afterward, I chose, truthfully, assistants aa, I didn’t choose anyone from Kuwait because, I chose, aaa we started as a small group, and it grew from that, my feelings, truthfully aa like, the King- I knew the Kingdom, but I didn’t live, I didn’t live there, I don’t know like, aah, um and, and I knew the basics the in general; however, aa, aa like there, the Diwan, Diwan n- different ah- the Diwan here is different, the Diwan there is essentially a stronghold/is in its essence a force, and a, a, present there when, all the ministers are present there in the morning and, and like the ca- se- I, when I got there, to the Diwan I felt as if the entire world is present.

[Al-Ali laughs]

I witness the American presence, and the presence, like, and visitations we all... a hive of, from the- a hive of activity, truthfully and, and c- aa c- the country of Saudi Arabia depends on really on aa, ensuring the security and the borders and the safety of the country there, like I benefited by learning from the Kingdom; Saudi diplomacy combines, combines the aa soft diplomacy with hard diplomacy, it combines them, there’s a deterrent force that Saudi Arabia can’t take on present with the American ally. Meanwhile Kuwait relies on soft diplomacy which is generosity and genial neighborliness and good intentions and magnanimity, which is a formality, it's not a deterrent, that’s a disincentive in meetings civility, civility won’t d—the invasion taught us, ha, so we changed strategies we now depend on soft diplomacy and hard diplomacy like Saudi Arabia, we have the biggest base here, and I visit, by the way, the on- the only one maybe that goes

[Al-Ali laughs]

And a- and I invite them over to the house, officers, and I give speeches and tell them about aa a- the gratitude that the Kuwaiti people feel toward them

Yes

And their sacrifices.

Aa, of course, aa before we move on, about that point, you mentioned that you didn’t pick anyone -the, from Kuwait; who was on your team?

No, at the beginning, it was aa the aa aa aa, there was with me, aa an assistant, an Assistant Secretary-General for Political Affairs from Oman, Omani, and a Secretary-General for Economic Affairs from the Kingdom, and, and aa Chairman of the Military Committee from the Kingdom, and, aa- aa the Chairman of Humanitarian, Environmental, and Legal Affairs from the Kingdom, like c- the country where the headquarters are it had to, in the ah- m- the Kingdom at that time, there wasn’t a Kuwaiti workforce, truthfully, to oversee the work in the Kingdom there wasn’- I did hire some Kuwaitis, but they didn’t stay yeah they didn’t stay—they stayed for a month and and and returned because of familial circumstances, like their families in Kuwait, and the, se- at that time, there wasn’t aaa a the airport there was an airport in Riyad and it was miserable—

And, and your family was with you in Saudi Arabia?

No, no, my family, no, my family was in Kuwait and I, but I used to come like every two weeks I’d come to my family, aa truthfully I adapted to that life, I’ll tell you it isn’t r- it isn’t easy, it isn’t easy, like aa for a person to live ten yy- twelve years, aa my family, at the expense of my family and at the exp- like also, I sacrificed, and my family endured…